От Jones
К All
Дата 28.11.2003 12:53:04
Рубрики WWII; 1941;

Возникла дискуссия по стратегичности некоторых операций ВОВ

Здравствуйте!
Джоунз

Изучая работу Кривошеева гражданин посетовал на отсутствие в ней потерь по следующим стратегическим, по его мнению, операциям:

1941 год:

1. Оборона Одессы.
2. Оборона Крыма.
3. Оборона Севастополя (первый штурм).
4. Ельнинская наступательная операция.

1942 год:

1. Оборона Севастополя (второй штурм).
2. Ржевско-Сычёвская наступательная операция.
3. Наступательная операция в ноябре-декабре 1942 года на Ржев (не знаю, как её обозвали совесткие историографы).

По Ельне я ему указал на то, что это часть Смоленскго сражения.

По крыму, Одессе и Севастополю Я написал следующее:

Я бы вообще "операцией" не назвал. Одно из самых обидных и диких поражений. Причину объяснил еще Батов в мемуарах -- отчего-то ждали нападения с моря, потому разбросали войска по всему Крыму. Когда стало ясно, что немцы лезут через перешеек, уже было поздно подтягивать подкрепления. На самом полуострове обороняться негде. Соответственно -- оборона Севастополя стратегической быть не могла, так как база флота из нее автоматически уехала, как только немцы вырвались на крымские просторы. Одесса тоже имеет смысл, пока она ВМБ. Как только флот на ней базировать нельзя, можно бросать. Ее и бросили для обороны Севастополя. Что до Керченско-Феодосийской операции -- она имела четкие стратегические цели -- выбить немцев с Южного берега (после этого они автоматически сами уйдут из Крыма (не забываем про контрудар под Ростовом), чтобы не быть отрезанными. Ну а после разгрома Крымского фронта, и катастрофы под Харьковом, потеря Севастополя -- дело техники и времени

Он мне ответил:

Тоже самое можно сказать и об оборонительных операциях в Литве и Латвии (где 56-й танковый корпус Манштейна за несколько дней с начала войны прошёл более 300 км), и в Белоруссии. Не аргумент.

Оборона Севпастополя была статегической уже в силу того, что немцы не могли перебраться на Кавказ, имея в тылу мощный советский плацдарм. Они сделали это позже, в 1942 году, только взяв штурмом Севастополь.

Вы не ответили о наступательной операции в ноябре-декабре 1942 года на Ржев.

Плюс, Кривошеев "забыл" о Синявинской наступательной операции (август-сентябрь 1942 года) - попытка деблокады Ленинграда.

Прошу комментариев. Почему у Кривошеева нет "Марса", я и сам не понял.
От Jones
К Jones (28.11.2003 12:53:04)
Дата 28.11.2003 15:18:50

Re: Все-таки, почему нельзя считать стратегическими

оборону Севастополя и Одессы7

И как получилось, что "Марс" не попал в список стратегических операций?
От Дмитрий Козырев
К Jones (28.11.2003 15:18:50)
Дата 28.11.2003 17:21:26

По занчению слова "стратегический"

>оборону Севастополя и Одессы7

т.е операции, результат которых влияет на ход войны, кампании в целом.

>И как получилось, что "Марс" не попал в список стратегических операций?

По политическим видимо мотивам.
От Исаев Алексей
К Jones (28.11.2003 15:18:50)
Дата 28.11.2003 15:48:15

Re: Все-таки, почему...

Доброе время суток

>оборону Севастополя и Одессы7

Они имели локальное значение.

>И как получилось, что "Марс" не попал в список стратегических операций?

Потому что его скрывали.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.11.2003 15:48:15)
Дата 28.11.2003 15:51:38

Скрывали не только "Марс", но и "Харьков" в мае 1942 г. ,например (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (28.11.2003 15:51:38)
Дата 28.11.2003 15:54:41

Ну про "Харьков-42" рассказали и Москаленко, и Баграмян

Доброе время суток

А про "Марс" кто как про операцию, а не свое участие в ней(поехали туда, увидели то-то) рассказал?

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.11.2003 15:54:41)
Дата 28.11.2003 17:55:08

Масштаб, видимо, крупнее, и генералов больше попало, (ну и Хрущев) (-)
От apple16
К Jones (28.11.2003 15:18:50)
Дата 28.11.2003 15:28:54

По формальным признакам - в ней не участвуют группы фронтов. :))


В зависимости от состава привлекаемых войск (сил флота) различают О. стратегические, фронтовые (группы армий), флота, армейские, флотилии...

БСЭ статья Операция (воен.)

Если слово "стратегическая" испоьзуется в неформальном смысле
типа "большая", "важная для страны в этот момент" тогда другое дело.
От Samsv
К apple16 (28.11.2003 15:28:54)
Дата 28.11.2003 15:46:25

Формальные признаки соблюдены...

>

В обороне Одессы и Севастополя участвовали:
Черноморский флот + Отд. Приморская армия

А вот в операциях ,например, "Кольцо", Харьковской оборонительной 1943 г., Киевской наступат. 1943, Львовско-Сандомирской, Дебреценской, Моравско-Остравской, Братиславско-Брновской, Балатонской этот формальный признак не соблюдается.
Хотя они во многих источниках относятся к стратегическим. Видимо, кроме указанного формального признака имеют вес продолжительность операции, размах по фронту и глубине, ну и политический аспект.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (28.11.2003 15:46:25)
Дата 28.11.2003 16:37:35

Флот это не фронт а армия :) - немного тяжелых орудий и много необученной пехоты

>>
>
>В обороне Одессы и Севастополя участвовали:
>Черноморский флот + Отд. Приморская армия

итого 2 армии :))

>А вот в операциях ,например, "Кольцо", Харьковской оборонительной 1943 г., Киевской наступат. 1943, Львовско-Сандомирской, Дебреценской, Моравско-Остравской, Братиславско-Брновской, Балатонской этот формальный признак не соблюдается.

> 2х-3х армий

Я написал почему - многие источники есть советская мемуарная литература
а в ней налицо некоторая гиперболизация - незначительные фронтовые
операции завершающего этапа войны могут быть названы стратегическими из соображений престижа например.
От Samsv
К apple16 (28.11.2003 16:37:35)
Дата 28.11.2003 17:10:34

Флот, как и фронт - оперативно-стратегическое, а не оперативное объединение (-)
От apple16
К Samsv (28.11.2003 17:10:34)
Дата 28.11.2003 17:26:58

Это нормальный полноценный океанский флот, а не Черноморский времен ВОВ

Флотилия канонерок и быстроходных транспортов если хотите.
От Samsv
К apple16 (28.11.2003 17:26:58)
Дата 28.11.2003 17:52:48

Тогда бы название другое было - Черноморская флотилия. (-)
От Jones
К apple16 (28.11.2003 15:28:54)
Дата 28.11.2003 15:40:34

Re: Важная для страны...)

Эдак все. что угодно притянуть можно. мы тут наукой пытаемся заниматься. или чем:))?
От Samsv
К Jones (28.11.2003 15:40:34)
Дата 28.11.2003 15:47:49

Если надо притянуть за уши, то используют название "Важнейшие операции". (-)
От Sav
К Jones (28.11.2003 12:53:04)
Дата 28.11.2003 13:22:03

Re: Возникла дискуссия...

Приветствую!

>Изучая работу Кривошеева гражданин посетовал на отсутствие в ней потерь по следующим стратегическим, по его мнению, операциям:

??? А он внимательно смотрел? Там эти операции включены в таблицу "Потери частей и соединений в фронтовых операциях"

>1941 год:

>1. Оборона Одессы.

41268 (16578)

>2. Оборона Крыма.
63860 (48438)

>3. Оборона Севастополя (первый штурм).

200481 (156880), но правда за период ноябрь 41 - июль 42

>4. Ельнинская наступательная операция.

Вроде нету.

>1942 год:

>1. Оборона Севастополя (второй штурм).

см. выше

>2. Ржевско-Сычёвская наступательная операция.

нету.

>3. Наступательная операция в ноябре-декабре 1942 года на Ржев (не знаю, как её обозвали совесткие историографы).

нету.


>Вы не ответили о наступательной операции в ноябре-декабре 1942 года на Ржев.

ИМХО, включены в Московская наступательная операцию.


>Плюс, Кривошеев "забыл" о Синявинской наступательной операции (август-сентябрь 1942 года) - попытка деблокады Ленинграда.

Август-октябрь 113674(40085)

>Прошу комментариев. Почему у Кривошеева нет "Марса", я и сам не понял.

Декабрь 42 года? 215674(70373)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (28.11.2003 13:22:03)
Дата 28.11.2003 13:32:04

Ошибочка


>>2. Ржевско-Сычёвская наступательная операция.
>
> нету.

Есть. ИМХО, включены в Московская наступательная операцию.


>>3. Наступательная операция в ноябре-декабре 1942 года на Ржев (не знаю, как её обозвали совесткие историографы).
>
> нету.

Есть см. ниже


>>Вы не ответили о наступательной операции в ноябре-декабре 1942 года на Ржев.


Декабрь 42 года? 215674(70373)


От Jones
К Jones (28.11.2003 12:53:04)
Дата 28.11.2003 12:54:37

Re: Меня тоже прошу комментировать

И бить табуретками, если есть за что...
От apple16
К Jones (28.11.2003 12:54:37)
Дата 28.11.2003 14:17:41

Насчет Севастополя

То что ждали десантную операцию и потому не смогли удержать перешеек это
ложное утверждение.

Примерно такое же как в начале войны ждали итальянский флот на Черном море и поэтому минировали все что шевелится а потом на этих же минах сами и подрывались.

Манштейн прогрызал Перекоп в два приема и все что было в Крыму
резервного и что смогли отодрать от флотских ему навстречу отправили - включая бригаду морской пехоты.

Некоторая неадекватность действий командования обороной Крыма имела место
но не разовая а постоянная - короче причин неудержания перешейка явно больше чем одна.

От juic
К apple16 (28.11.2003 14:17:41)
Дата 28.11.2003 14:21:47

Re: Насчет Севастополя

>Некоторая неадекватность действий командования обороной Крыма имела место
>но не разовая а постоянная - короче причин неудержания перешейка явно больше чем одна.

Было бы очень интересно узнать о причинах и о том, в чём заключалась неадекватность?
От apple16
К juic (28.11.2003 14:21:47)
Дата 28.11.2003 14:30:13

Это большой и больной вопос - сейчас много не напишу но вкратце

- проблемы взаимодействия многочисленных сухопутных и флотских начальников.
По моему в Ванееве что-то есть хорошо сформулированное на эту тему.