От panzeralex
К Андю
Дата 29.11.2003 02:18:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопросы.

Доброй ночи!
>>>А откуда у вас цифра "6000" ? Это "Цитадель"+"Кутузов"+"Румянцев" ? Т.е., потери пяти танковых армий и около 10 танковых корпусов ? Интересно.
>
Цифру 6000 привел FLVI~01, имея в виду потери за 50 дней Курской битвы.

>>4. Повторюсь, но мое мнение, что 70% танков и штурмовых орудий группы армий «Юг», которые были списаны немцами безвозвратно или отправлены в долгосрочный ремонт, были подбиты в период 4-10 июля, и лишь 30% в период 11-20 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
>
>И на чём основано ваше мнение ? Интересно.
Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.

С уважением Panzeralex.
От Андю
К panzeralex (29.11.2003 02:18:18)
Дата 29.11.2003 03:30:33

Re: Вопросы.

Приветствую !

> Цифру 6000 привел FLVI~01, имея в виду потери за 50 дней Курской битвы.

Понял, будем ждать объяснений от ув. дяди Фёдора. :-)

> Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.

Вполне может быть (чисто умозрительно :-)), хотя, по-моему, надо учитывать два фактора :

1. К началу "Цитадели" кол-во боеспособных машин было максимально, резко снизившись после её начала.
2. К концу июля наблюдаются поставки новой техники и приходит техника после длительного ремонта.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (29.11.2003 03:30:33)
Дата 29.11.2003 03:50:59

Re: Вопросы.

Доброй ночи!

>> Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.
>
>Вполне может быть (чисто умозрительно :-)), хотя, по-моему, надо учитывать два фактора :

>1. К началу "Цитадели" кол-во боеспособных машин было максимально, резко снизившись после её начала.
>2. К концу июля наблюдаются поставки новой техники и приходит техника после длительного ремонта.
К вечеру 10 июля по 3 тк в безвозвратные потери было списано 44 танка (вкл Tiger) и 1 StuG из 66 танков и штурмовых орудий списанных к вечеру 20 июля.
В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.
Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.
С пополнением новой техникой также не все так просто...
На сегодня все, давайте продолжим завтра.

С уважением Panzeralex.
От Андю
К panzeralex (29.11.2003 03:50:59)
Дата 29.11.2003 04:11:34

Re: Вопросы.

Приветствую !

>К вечеру 10 июля по 3 тк в безвозвратные потери было списано 44 танка (вкл Tiger) и 1 StuG из 66 танков и штурмовых орудий списанных к вечеру 20 июля.

Это вы цитируете Зиттерлинга/Франксона ? М.б., я спорить не стану, пока сам не увижу/не прочитаю немецких документов.

>В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.

Заметьте, что я написал "длительного". Конечно, это не замена катка, но и не капитальный ремонт в Германии. Насколько я помню, срок ремонта, техника, находившаяся в котором, ещё упоминалась в немецких дивизонных отчётах, был до трёх недель.

>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.

Мысли не уловил, извините.

>С пополнением новой техникой также не все так просто...

Да чего уж проще -- есть отчёты по типам танков, поставлявшихся в действующую армию. С указанием дат, получателя, количества единиц техники и эшелонов.

>На сегодня все, давайте продолжим завтра.

No problemo. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (29.11.2003 04:11:34)
Дата 29.11.2003 10:09:08

Re: Вопросы.

Здравтвуйте!
>>В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.
>
>Заметьте, что я написал "длительного". Конечно, это не замена катка, но и не капитальный ремонт в Германии. Насколько я помню, срок ремонта, техника, находившаяся в котором, ещё упоминалась в немецких дивизонных отчётах, был до трёх недель.
>
Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.
>>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.
>
>Мысли не уловил, извините.
Произошла опечатка, см исправленный пост от 29.11.03 04:09:39, но все равно напишу исправленный вариант здесь, Вспомните сколько танков могло быть введено в строй в период с 13 по 16 июля, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A (донесение об этом он направил в ночь с 12 на 13 июля), и это не были танки,находящиеся в долгосрочном ремонте.
>>С пополнением новой техникой также не все так просто...
>
>Да чего уж проще -- есть отчёты по типам танков, поставлявшихся в действующую армию. С указанием дат, получателя, количества единиц техники и эшелонов.
Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".

С уважением Panzeralex.
От Андю
К panzeralex (29.11.2003 10:09:08)
Дата 29.11.2003 12:46:21

Re: Вопросы.

Приветствую !

>Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.

В тех отчётах, сводки из которых я читал, указывается техника, находящаяся в ремонте до трёх недель. Именно такой ремонт, измеряющийся неделями, а не днями, я и назвал "длительным", но отнюдь не долгосрочным или "капитальным".

>Произошла опечатка, см исправленный пост от 29.11.03 04:09:39, но все равно напишу исправленный вариант здесь. Вспомните сколько танков могло быть введено в строй в период с 13 по 16 июля, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A (донесение об этом он направил в ночь с 12 на 13 июля), и это не были танки,находящиеся в долгосрочном ремонте.

Ничего не буду говорить про квартирмейстера, т.к. для разъяснения этого вопроса нужно смотреть, ИМХО, дивизионные документы.

>Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".

У меня пока нет такой информации в деталях, однако, я видел подобные документы, например, по поступлению "Пантер" и, со временем, надеюсь их получить в полном объёме. Ещё раз замечу, что Зиттерлинг/Франксон, приведя в своей книге очень большой объём информации, так и не дали, ИМХО, её детального/выверенного анализа, увлёкшись, в конце концов и увы, доказательством таких спорных утверждений, как "Цитадель никоим образом не отразилась на PanzerWaffe". Многое они, увы ещё раз, в итоге и попытались подогнать под заранее данный ответ.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (29.11.2003 12:46:21)
Дата 29.11.2003 16:06:32

Re: Вопросы.

Приветствую !

>>Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.
>
>В тех отчётах, сводки из которых я читал, указывается техника, находящаяся в ремонте до трёх недель. Именно такой ремонт, измеряющийся неделями, а не днями, я и назвал "длительным", но отнюдь не долгосрочным или "капитальным".
Ясно, это я вас неправильно понял.
А вот такой вопрос какое более подробное разделение для техники, находящейся в краткосрочном ремонте Вы можете привести. (Как Вы сами думаете или может быть у немцев есть более дробное разделение, в любом случае хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу)

>Ничего не буду говорить про квартирмейстера, т.к. для разъяснения этого вопроса нужно смотреть, ИМХО, дивизионные документы.

>>Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".
>
>У меня пока нет такой информации в деталях, однако, я видел подобные документы, например, по поступлению "Пантер" и, со временем, надеюсь их получить в полном объёме. Ещё раз замечу, что Зиттерлинг/Франксон, приведя в своей книге очень большой объём информации, так и не дали, ИМХО, её детального/выверенного анализа, увлёкшись, в конце концов и увы, доказательством таких спорных утверждений, как "Цитадель никоим образом не отразилась на PanzerWaffe". Многое они, увы ещё раз, в итоге и попытались подогнать под заранее данный ответ.

Про Пантеры, имеется в виду пополнение для 39 тп в количестве 12 единиц в конце июля или что-то еще?
Какие по Вашему мнению вопросы еще предстоит раскрыть исследователям по операции "Цитадель", какие вопросы, аспекты, проблемы у Вас вызывают наибольший интерес?
Может пообсуждаем?

С уважением Panzeralex.
От Андю
К panzeralex (29.11.2003 16:06:32)
Дата 29.11.2003 19:49:53

Re: Вопросы.

Приветствую !

>А вот такой вопрос какое более подробное разделение для техники, находящейся в краткосрочном ремонте Вы можете привести. (Как Вы сами думаете или может быть у немцев есть более дробное разделение, в любом случае хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу)

Я встречал только следующие позиции : "ремонт до трёх недель", куда входит (в моём понимании) как мелочёвка типа замены катков или гусениц, так и более сложные ремонты, связанные с заменой орудия, неисправностями в моторе или серьёзными авариями в ходовой ; "заводской/капитальный" ремонт, когда техника увозилась из передовой части на тыловое предприятие ;
"безвозвратная потеря/списание", когда, например, изувеченная машина используется как набор запчастей.

Вполне возможно, и даже наверное, у немцев существовала достаточно стройная система критериев и разнесения ремонтов БТТ. Я, однако, пока нигде таких документов/перечней не видел.

>Про Пантеры, имеется в виду пополнение для 39 тп в количестве 12 единиц в конце июля или что-то еще?

Нет, там было про поставки первых "Пантер" "Дас Райху" и "Лейбштандарту", а также 51-му батальону 10 тбр.

>Какие по Вашему мнению вопросы еще предстоит раскрыть исследователям по операции "Цитадель", какие вопросы, аспекты, проблемы у Вас вызывают наибольший интерес?

По-моему, если уж совсем честно, то во многих местах просто "конь не валялся" ((с) преп. по "Инженерной графике" в МИФИ). Например :

1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.

2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.

3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.

По мелочи ещё больше, начиная с вопросов, связанных с контподготовкой и оценкой её урона для немцев, и кончая "вечным" :-) вопросом о танковых потерях под Прохоровкой (что мне стало почти неинтересно, увы).

>Может пообсуждаем?

Всегда с удовольствием. Я искренне рад, что в нашем маленьком мирке "курскофилов" появился новый человек. :-) "Саид, поджигай" (с) типа. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (29.11.2003 19:49:53)
Дата 30.11.2003 19:54:19

Re: Вопросы.

Доброе время суток

>1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.

>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.

Не знаю как 7-10, но за 5-6 Замулин взялся. Готовность - лето следующего года.

>3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.

Уже держал в руках макет книги Дм.Хазанова. Реально круто. Даже с картами, где стрелочками показаны направления авиаударов. Немцы посчитаны по Гешвадерам на 30.06(чего нигде нет в отличие от 22.06.1941 г). Несколько наших авиасоединений подсчитаны по потерям с точностью до заводских номеров потерянных машин. Тезис о том, что господство в воздухе на ЦФ завоёвано 7-го. а на ВФ - 11 июля - опровергнут, расжеван первый день с попыткой удара по аэродромам, уделено внимание воздушной войне мая-июня итд. Страниц, если память не изменяет, 280-т.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Андю (29.11.2003 19:49:53)
Дата 29.11.2003 21:26:28

Re: Вопросы.

Приветствую!

>Вполне возможно, и даже наверное, у немцев существовала достаточно стройная система критериев и разнесения ремонтов БТТ. Я, однако, пока нигде таких документов/перечней не видел.
Может в каждом конкретном соединении, каждой конкретной части к этому подходили по-своему, т.е. сами проводили более четкое разграничение для бронетехники, находящейся в краткосрочном ремонте.
>
>Нет, там было про поставки первых "Пантер" "Дас Райху" и "Лейбштандарту", а также 51-му батальону 10 тбр.
Про эти Пантеры я в курсе, значит на данный момент придется исходить из того, что к 31.07 ГА "Юг" достоверно в качестве пополнения получила 42 Pz IV и 5 Pz VI Tiger.
>1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.
Про противотанковую кое-что есть, но в целом конечно мало разработанный вопрос.
>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.
Какие самые острые?
А что про немецкую пехоту все ясно, а про немецких саперов (речь не о строительных батальонах)?
>3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.
Действия авиации под Курском - одна из самых туманных тем.
Но вот про авиацию меня такой вопрос интересует: сколько авиагрупп (отрядов) из состава VIII ак было переброшено в район Орла и когда они вернулись обратно (а может и не все вернулись)?
Есть об этом какая-нибудь информация?
>По мелочи ещё больше, начиная с вопросов, связанных с контподготовкой и оценкой её урона для немцев, и кончая "вечным" :-) вопросом о танковых потерях под Прохоровкой (что мне стало почти неинтересно, увы).
Про Прохоровку, пожалуй стоит все-таки закрыть эту тему, но все-же не дадите хотя бы маленький комментарий к моим выводам, приведенным в самом первом посте ветки.
Контрартодготовка:
По-моему все довольно просто, наступление опер-группы "Кемпф" было назначено на 04.20 утра 5 июля, а 4 Pz.A на 5.30-06.00 утра, соответственно наибольший урон от контрподготовки понес 3 тк (проблемы с переправами), кстати именно на его участке был сконцентрирован огонь артиллерии 7 гв А, поэтому 106 и 320 пд практически беспрепятственно форсировали р. Сев. Донец.
В полосе же 6 гв А эффекта от контартподготовки, кроме иллюминации, практически не было.

>Всегда с удовольствием. Я искренне рад, что в нашем маленьком мирке "курскофилов" появился новый человек. :-) "Саид, поджигай" (с) типа. ;-)
Ну как, зажег немного?
Предлагаю для удобства вести дальнейшую дискуссию не по цитатам, а по пунктам.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (29.11.2003 21:26:28)
Дата 30.11.2003 14:28:42

Re: Вопросы.

Приветствую !

>>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.

>Какие самые острые?

Они все острые. :-)) Т.к. между общими фразами (даже в генштабовских сборниках) типа "дивизия отразили 3 атаки пехоты и танков противника" и отрывками из, по-видимому, политдонесений вроде "рядовые Иванов и Худабердыев в течении часа сдерживали яростный натиск врага на рощу "Огурец", как правило, ничего нет.

>А что про немецкую пехоту все ясно, а про немецких саперов (речь не о строительных батальонах)?

Аналогично. Ясности нет.

>Действия авиации под Курском - одна из самых туманных тем.

Ждём книгу Хазанова. :-)

>Но вот про авиацию меня такой вопрос интересует: сколько авиагрупп (отрядов) из состава VIII ак было переброшено в район Орла и когда они вернулись обратно (а может и не все вернулись)?

Надо смотреть, в частности Ньютона, в голове этого не держу. Одно только помню точно -- при нашем наступлении в июле на Орёл (операция "Кутузов") танкисты, в частности 3 ТА, постоянно сетуют на очень сильное воздействие авиации противника.

>Про Прохоровку, пожалуй, стоит все-таки закрыть эту тему, но все-же не дадите хотя бы маленький комментарий к моим выводам, приведенным в самом первом посте ветки.

Нет, не дам, извините. :-) По одной простой причине -- вы, судя по всему, собрали имеющиеся у вас сведения и выдали некий вывод, я этого ещё не сделал, т.к. после уже стольких лет увлечения темой, пока не видел оригинальных немецких документов, а сравнивать цифры из пары-тройки наиболее полных источников мне уже неинтересно, я это делал года 3-4 назад и понял, что ничего тольком не понимаю и цифры в них меня не устраивают.

Мне даже так кажется, что и прекрасную работу Замулина/Лопуховского, опубликованную в нескольких номерах ВИА, можно ещё дополнить. Т.е., ожидая книгу Замулина, я надеюсь, что там будет больше информации именно о ходе самого сражения и приказах, приводивших к тому, что в итоге получилось.

>Контрартодготовка:
>По-моему все довольно просто, наступление опер-группы "Кемпф" было назначено на 04.20 утра 5 июля, а 4 Pz.A на 5.30-06.00 утра, соответственно наибольший урон от контрподготовки понес 3 тк (проблемы с переправами), кстати именно на его участке был сконцентрирован огонь артиллерии 7 гв А, поэтому 106 и 320 пд практически беспрепятственно форсировали р. Сев. Донец.

Общие слова я знаю. И про переправы тоже. :-) Интересны же вопросы : немецких потерь, их решений после артподготовки и пр. А врямя вы какое даёте, кстати, берлинское или московское ?

>В полосе же 6 гв А эффекта от контартподготовки, кроме иллюминации, практически не было.

Тоже не так, ИМХО. Например, в мемуаре LSSAH упоминается, что "потери были незначительны, но русская артиллерия уничтожила всю нашу проводную связь" (~c). Также, если обратиться к схемам планов контрподготовки, то видно, что она имела целями в т.ч. и действительные районы немецкого развёртывания перед атакой, в частности перед фронтом 52 Гв. сд Некрасова. Поэтому, мне не очень верится в её полную бесполезность. Как, впрочем, и в небывалую эффективность. Т.е., хочется знать факты. :-)

Опять же, интересен вопрос наших последующих потерь в аритллерии из-за вскрытия её позиций в ходе контрподготовки. Да, ПТА ПТОП не принимала в ней участия, но в полосе 6 Гв. А вовсю участвовали (в два захода) пушечные, миномётные и гаубичные части РГК, большАя часть которых была сосредоточена у ур. Журавлиный. Успели ли артиллерию передислоцировать и делали ли это вообще ?

Во 2 тк СС была создана специальная артгруппа (из трёх батарей 105 мм пушек, если не ошибаюсь) для контрбатарейной борьбы, Журавлиный очень интенсивно бомбился немецкой авиацией в первую половину 5 июля. Что стало с нашей артиллерией, если в отчёта начарта 1 ТА упоминается, что 6 июля её практически не было, по причине "смены позиций" ? Только ли смены ?

>Предлагаю для удобства вести дальнейшую дискуссию не по цитатам, а по пунктам.

Дык, зажигайте дальше ! Пишите, что вам интересно/хочется обсудить (только предметно), и я уверен, что желающие подтянутся. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (30.11.2003 14:28:42)
Дата 01.12.2003 00:42:45

Вбрасывание

Доброе время суток

Возникла у меня мысля, что "Марс" в какой-то мере ковал победу под Курском.
См. карту перемещений соединений из ржевского выступа в орловский. Дивизии туда из под Ржева приехали убитые "Марсом" и похоже, так и не восстановились. Что обусловило как задержку наступления, так и его неуспех на северном фасе выступа. И слабость обороны орловского выступа в целом, что заставило нервно реагировать на наступление М.М.Попова.


С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (01.12.2003 00:42:45)
Дата 01.12.2003 02:00:19

Мысль хорошая. :-) (+)

Приветствую !

Я тоже, после недавней полемики по Ржеву, вспоминал об этом, хотя и в ином плане.

Но тут, пожалуй, есть какая-то "сермяжная правда". :-) В общем то, даже "ВГ" ведь далеко не блистала, имея мощнейший собственный танковый кулак и бригаду "Пантер".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (30.11.2003 14:28:42)
Дата 30.11.2003 16:55:07

Re: Вопросы.

Приветствую!

Мой ответ
1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.
Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.
2. Про пехоту 6-й и 7-й гв А пока, что беру паузу (на неопределенное время), надо посмотреть, что у меня есть.
3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
4. Контрартподготовка.
Берлинское время я перевел на Московское.
«Интересны же вопросы : немецких потерь, их решений после артподготовки и пр» - надо посмотреть, что есть по этим вопросам.
А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?
Фактов о контрподготовке в полосе 6 гв А у меня пока нет, т.е. есть типа того, что огонь советской артиллерии отмечался в течение ночи, но не более.
Про нарушение проводной связи дивизии LSSAH – это первый факт, о котором я сейчас узнал.
По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).
Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).
Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (30.11.2003 16:55:07)
Дата 01.12.2003 02:30:13

Re: Вопросы.

Приветствую !

>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.

Про немецких сапёров, на моей памяти, есть (пока) всего два основных упоминания : наведение мостов через Северский Донец в полосе наступления корпусов Брейта и Рауса 5 июля и оказание помощи бригаде "Пантер" в преодолении двух минных полей в районе Черкасское в первые два дня наступления. Кроме, конечно же, постоянно малоопределённых "после того, как сапёры, сделали проходы в минном поле/через противотанковый ров, танки и гренадёры двинулись дальше".

>А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?

Есть и достаточно много по 2 тк СС, из книжки Стадлера и мемуаров по "АГ" Лехманна.

>По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).

А откуда сведения, если не секрет ?

79 гмп, согласно "Курску" Гланца, имел 2 дивизиона в подчинении 375 сд, один -- в подчинении 67 Гв. сд. С 10 июля полк переподчинён 6 тк 1 ТА.

>Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).

Пока ничего не могу сказать определённо. Первое же впечатление таково, что в этот день с артиллерией были большие проблемы

>Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?

Туда входил ещё l.F.H.Abt. III./818 (mot. RSO), данных (пока) о применении этой арт.группы, кроме упоминания в корпусном приказе, нет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (01.12.2003 02:30:13)
Дата 01.12.2003 20:33:32

Re: Вопросы.

Приветствую!

>>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
>
>Про немецких сапёров, на моей памяти, есть (пока) всего два основных упоминания : наведение мостов через Северский Донец в полосе наступления корпусов Брейта и Рауса 5 июля и оказание помощи бригаде "Пантер" в преодолении двух минных полей в районе Черкасское в первые два дня наступления. Кроме, конечно же, постоянно малоопределённых "после того, как сапёры, сделали проходы в минном поле/через противотанковый ров, танки и гренадёры двинулись дальше".
Про пераправы через Сев. Донец я в курсе и про действия сапер у Черкасского, а еще? или больше нет конкретной инфы?
>>А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?
>
>Есть и достаточно много по 2 тк СС, из книжки Стадлера и мемуаров по "АГ" Лехманна.
Не могли бы поделиться?
>>По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).
>
>А откуда сведения, если не секрет ?
Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.
>79 гмп, согласно "Курску" Гланца, имел 2 дивизиона в подчинении 375 сд, один -- в подчинении 67 Гв. сд. С 10 июля полк переподчинён 6 тк 1 ТА.
Спасибо, но я и сам нашел сведения про 79 ГМП, просто когда данных много очень легко запутаться.
>>Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).
>
>Пока ничего не могу сказать определённо. Первое же впечатление таково, что в этот день с артиллерией были большие проблемы

Есть что исследовать в будущем.
>>Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?
>
>Туда входил ещё l.F.H.Abt. III./818 (mot. RSO), данных (пока) о применении этой арт.группы, кроме упоминания в корпусном приказе, нет.
Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (01.12.2003 20:33:32)
Дата 01.12.2003 21:59:04

Re: Вопросы.

Приветствую !

>Про пераправы через Сев. Донец я в курсе и про действия сапер у Черкасского, а еще? или больше нет конкретной инфы?

Нет, больше конкретики нет.

>Не могли бы поделиться?

Набивать долго, если честно, а на машине пока такого у меня нет. :-) Если и получится, то не быстро, извините.

>Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.

Спасибо.

>Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.

Да, упоминается в приказе Гауссера от 1 июля, как Art.-Bekampfungsgruppe под управлением Geb.Arko 132.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (01.12.2003 21:59:04)
Дата 01.12.2003 22:20:47

Re: Вопросы.

Приветствую!


>>Не могли бы поделиться?
>
>Набивать долго, если честно, а на машине пока такого у меня нет. :-) Если и получится, то не быстро, извините.
Тогда не надо, просто укажите из каких книг или это все в основном из Стадлера?
Если из Стадлера, тогда сам найду через некоторое время.
>>Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.
>
Это фонд 27 пабр.

>>Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.
>
>Да, упоминается в приказе Гауссера от 1 июля, как Art.-Bekampfungsgruppe под управлением Geb.Arko 132.

А командира 2 тк СС правильнее называть Гауссер, а то у нас его в основном называют Хауссер?
Еще вопрос, не знаете ли распределение ПТО по подразделениям дивизий 2 тк СС, а то мне не совсем понятно про "Das Reich", т.е на 4.07 - 18 Т-34, 10 Marder, 33 5-cm Pak 38, 16 7.5 cm Pak 40, а как они были распределены? В составе "DR" ,был PzJg Abt (3 тяж. и 1 лег. р), StuG Abt (3 роты StuG и 1 PzJg) и т.д., не могли бы ответить по типам ПТО в каких ротах, взодах - что было, где были Т-34, Marder, 5-cm Pak, 7,5 см Pak?
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (01.12.2003 22:20:47)
Дата 02.12.2003 12:52:39

Re: Вопросы.

Приветствую !

>Тогда не надо, просто укажите из каких книг или это все в основном из Стадлера?
>Если из Стадлера, тогда сам найду через некоторое время.

Да, в основном таки Стадлер, стр. 23-27 и стр. 39-40. Мемуар Лехманна ("The Leibstandarte", т.3, канадского издания "J.J. Fedorowicz Publ.") на стр. 203-211 даёт уже дивизионный приказ и описывает начало операции.

>А командира 2 тк СС правильнее называть Гауссер, а то у нас его в основном называют Хауссер?

Я называют по аналогии с Гитлером и прочими "г.". :-)) М.б., это и неправильно.

>Еще вопрос, не знаете ли распределение ПТО по подразделениям дивизий 2 тк СС, а то мне не совсем понятно про "Das Reich", т.е на 4.07 - 18 Т-34, 10 Marder, 33 5-cm Pak 38, 16 7.5 cm Pak 40, а как они были распределены?

По глидерунгу дивизии от 1-го июля (из №19 "Панцер Форан !") Т-34 входили в состав SS-PanzerJager-Abt. 2, "Мардеры" были в "Штурмгешютц абтайлунге" и в 5-ой "тяжёлой" роте разведбатальона, ПАКи в деталях не дам (напишите, если это нужно, могу их внимательно посчитать), но они находились, в первую очередь, в штабных моторизованных ротах дивизии и обоих панцер-гренадёрских полков, в четвёртых ротах (почти исключительно ПАК-38) каждого из шести панцер-гренадёрских батальонов, в 13-х ротах "Дойчланда" и "Дер Фюрера", в пятой роте разведбата.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К panzeralex (30.11.2003 16:55:07)
Дата 01.12.2003 00:15:25

Re: Вопросы.

Доброе время суток

>1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.

Никакие. Первая переброшенная эскадра - 1 Schl.G. Пошла в бой только 14 июля.

>Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.

Ньютон? :-)

>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.

В Шпиле на Штуг есть отчет по всем трем батальонам Боргвардов. Известен сей документ?

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (01.12.2003 00:15:25)
Дата 01.12.2003 20:25:56

Re: Вопросы.

Приветствую!


>>1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.
>
>Никакие. Первая переброшенная эскадра - 1 Schl.G. Пошла в бой только 14 июля.
Не понял, никакие не были переброшены с юга на север или никакие не вернулись?

>>Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.
>
>Ньютон? :-)
Отнюдь не Ньютон, а Dunn W.S. Kursk. Hitler's Gamble, 1943. London.1997. P.131.
>>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
>
>В Шпиле на Штуг есть отчет по всем трем батальонам Боргвардов. Известен сей документ?
Сей документ известен, но меня больше интересуют подробности о действиях саперных батальонов приданных корпусам, а также о действиях саперных подразделений из состава дивизий.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (29.11.2003 03:50:59)
Дата 29.11.2003 04:09:39

Re: Вопросы.

>Доброй ночи!
В предыдущем посте была опечатка, исправляю ее.

>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в долгосрочном ремонте.
Речь идет, к примеру, о 122 танках и штурмовых орудиях 2 тк СС, которые были подбиты в период с 4 июля до вечера 12 июля, но которым требовался краткосрочный ремонт и по мнению оберквартирмейстера они могли быть введены в строй в период 13-16 июля.
>На сегодня все, давайте продолжим завтра.

>С уважением Panzeralex.