От Владислав
К panzeralex
Дата 30.11.2003 02:59:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: Можно подробнее?

Приветствую!

>>Вот про эти данные:
>
>>>3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ
>>
>Впервые цифра безвозвратных потерь советских войск в бронетехнике в ходе Курской битвы была озвучена в 1993 году на конференции, посвященной 50-и летию Курской битвы – 6064 танка и САУ,
>И них 1614 было потеряно в ходе Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов,
>2586 в ходе операции «Кутузов» (12 июля –18 августа) и 1864 в ходе операции «Полководец Румянцев» (3-23 августа).

То есть ни архивных ссылок, ни методик расчета, ни даже расшифровки самого термина "безвозвратные потери" (и основания для тего применения) не приводится.

Это я не к тому, что данную информацию не надо учитывать -- а к тому, что не вижу оснований считать ее более достоверной, чем данные Кривошеева.

>Тогда как по данным начальника штаба Воронежского фронта безвозвратные потери 5-22 июля составили 1628 танков и САУ, что дает цифру потерь в Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля для Центрального, Воронежского и Степного фронтов – около 1900-2000 танков и САУ, а не 1614 единиц, т.о. безвозвратные потери в целом за Курскую битву могут доходить до 6350-6450 танков и САУ.

То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.

Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?


С увыажением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (30.11.2003 02:59:56)
Дата 30.11.2003 04:27:45

Re: Можно подробнее?

Приветствую!
>То есть ни архивных ссылок, ни методик расчета, ни даже расшифровки самого термина "безвозвратные потери" (и основания для тего применения) не приводится.
Безвозвратные потери чаще всего по документам проходят, как сгоревшие танки.
К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).
5 гв ТА (включая приданные соединения) с 12 по 16 июля потеряла сгоревшими 334 танка и САУ. (Источник. Замулин В.Н., Лопуховский Л.Н. Прохоровское сражение. Мифы и факты//ВИА, 2003, №3, С. 92)

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (30.11.2003 04:27:45)
Дата 30.11.2003 19:56:59

Дополнение

Доброе время суток

>К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).

Т-34 316, Т-70 - 38, Т-60 - 4. ЦАМО Ф.299, оп.3070, д.188, л.99

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (30.11.2003 19:56:59)
Дата 30.11.2003 22:27:04

Re: Дополнение

Приветствую!

>>К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).
>
>Т-34 316, Т-70 - 38, Т-60 - 4. ЦАМО Ф.299, оп.3070, д.188, л.99

Спасибо за дополнение. А неи ли у Вас данных о количестве сгоревших советских танков и САУ по другим соединениям и чатям, и если есть, то не могли бы привести общую цифру сгоревших танков и САУ в период с 4 по 22 июля по Воронежскому фронту?

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (30.11.2003 22:27:04)
Дата 01.12.2003 00:05:11

У меня только 1 ТА с приданными бригадами

Доброе время суток

Данные по 6 гв. А и 2 ТА - дело следующего отпуска.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (01.12.2003 00:05:11)
Дата 01.12.2003 20:56:47

Re: У меня...

Приветствую!
Не могли бы уточнить по 1 ТА и приданным бригадам?
3 мк: 108 Т-34 сгорело, 10 Т-70 сгорело.
31 тк: 102 Т-34 сгорело, 9 Т-70 сгорело, 1 Т-60 сгорел.
6 тк: 106 Т-34 сгорело, Т-70 (19?)сгорело и Т-60 (3?)сгорело.
180 тбр: 33 Т-34 сгорело, 14 Т-70 сгорело, 2 Т-60 сгорело.
86 тбр: 27 Т-34 сгорело, 1 Т-70 сгорел, 3 Т-60 сгорело.
?
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Владислав (30.11.2003 02:59:56)
Дата 30.11.2003 03:55:31

Re: Можно подробнее?

Приветствую!


>>Тогда как по данным начальника штаба Воронежского фронта безвозвратные потери 5-22 июля составили 1628 танков и САУ, что дает цифру потерь в Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля для Центрального, Воронежского и Степного фронтов – около 1900-2000 танков и САУ, а не 1614 единиц, т.о. безвозвратные потери в целом за Курскую битву могут доходить до 6350-6450 танков и САУ.
>
>То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.
Источник: Боевое донесение штаба Воронежского фронта №01398 начальнику Генерального штаба о потерях. от 24 июля 1943 г.
"За период оборонительных боев с 4 по 22.7.1943 г. войска Воронежского фронта понесли следующие потери:
1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
СУ безвозвратных потерь - 29.
2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?
Русский Архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. Т.15 (4-4). М.:ТЕРРА, 1997.


С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (30.11.2003 03:55:31)
Дата 30.11.2003 04:18:03

Re: Можно подробнее?

Приветствую!


>>То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.
>Источник: Боевое донесение штаба Воронежского фронта №01398 начальнику Генерального штаба о потерях. от 24 июля 1943 г.

>"За период оборонительных боев с 4 по 22.7.1943 г. войска Воронежского фронта понесли следующие потери:

Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).

У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).

>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>СУ безвозвратных потерь - 29.
>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.

Не получается. Эти авторы анализируют цифры, полученные с РАЗНЫХ этапов эвакуации техники (и обработки количественной информации о ней), поэтому их данные и не могут совпадать. Кривошеев ориентируется на информацию более позднего происхождения -- поэтому "безвозвратных" потерь у него меньше. Причем он сам вскользь (в сноске) признает, что техника, эвакуированная на заводы промышленности и отремонтированная там, учитывалась, как заново произведенная.

>>Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?
>Русский Архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. Т.15 (4-4). М.:ТЕРРА, 1997.

Спасибо.

С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (30.11.2003 04:18:03)
Дата 30.11.2003 04:43:20

Re: Можно подробнее?

Приветствую!

>Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).
Какое-то странное у вас представление, почему это начальник штаба не знал к 24 июля о том, сколько было потеряно безвозвратно бронетехники в период с 16 по 22 июля, если идет речь о втором этапе операции.
>У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).
Уточню, в вермахте в безвозвратные потери включалась лишь та бронетехника, которая осталась на территории, занятой противником, а также та, которую невозможно восстановить на оккупированной территории.
>>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>>СУ безвозвратных потерь - 29.
>>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>
>Не получается. Эти авторы анализируют цифры
>
Что значит эти авторы? это была цитата из документа.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (30.11.2003 04:43:20)
Дата 30.11.2003 06:36:42

Re: Можно подробнее?

Приветствую!

>>Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).

>Какое-то странное у вас представление, почему это начальник штаба не знал к 24 июля о том, сколько было потеряно безвозвратно бронетехники в период с 16 по 22 июля, если идет речь о втором этапе операции.

А потому что: а) не вся информация на войне ходит столь быстро б) далеко не всегда можно сразу определить, какой танк ремонтопригоден, а какой -- нет.

То есть, судя по всему, в нашей терминологии "безвозвратные потери" обозначали технику, которую не удалось отремонтировать быстро и поставить в строй ДО КОНЦА ОПЕРАЦИИ.

Кстати, хорошо бы получить по этому вопросу консультацию кого-то из специалистов -- например, тов. Свирина...

>>У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).

>Уточню, в вермахте в безвозвратные потери включалась лишь та бронетехника, которая осталась на территории, занятой противником, а также та, которую невозможно восстановить на оккупированной территории.

То есть используемый в наших документах термин "безвозвратные потери" отнюдь не означает, что танк нельзя было отремонтировать (и он НЕ БЫЛ отремонтирован). В то же время у немцев отнесение танка к "небезвозвратным" потерям совершенно не означало, что он БЫЛ отремонтирован. Ergo: сравнивать наши и немецкие "безвозвратные потери" по фронтовым донесениям бессмысленно -- для объективного анализа соотношения потерь надо поднимать документы и статистику ремонтных можностей (в том числе и промышленности). И, как минимум, вычислять средний процент восстановленных машин из числа эвакуированных с поля боя (для неицев) и процент отремонтированных танков среди выпущенных заводами -- для нас. А также объемы эвакуации и ремонта по периодам войны.

>>>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>>>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>>>СУ безвозвратных потерь - 29.
>>>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>>>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>>>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>>
>>Не получается. Эти авторы анализируют цифры
>>
>Что значит эти авторы? это была цитата из документа.

А у документа не бывает автора? Или составлявший сводку начальник штаба Воронежского фронта -- не человек? :-)


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (30.11.2003 06:36:42)
Дата 30.11.2003 15:12:34

Re: Можно подробнее?

Приветствую!
В целом я готов согласиться со многими положениями вашего последнего поста.
Но все же отмечу:
1. Про безвозвратные потери.
Уточнить наши безвозвратные потери можно еще проверив по документам всех танковых соединений и частей, участвовавших в операции, сколько танков и САУ отмечено как сгоревшие, т.к. «Сгоревшие танки составляли в среднем 39-45% всех боевых потерь и 87-89% безвозвратных потерь. Пожар в танке вызывает тяжелые последствия: происходит дробление корпуса, внутри танка полностью разрушается все внутреннее оборудование. Горевшая машина, как правило, не поддается восстановлению». (Широкорад А.Б. Бог войны Третьего Рейха. М., 2003, С. 39, взято автором из Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны): Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947).
Безвозвратные потери немцев в бронетехнике с достаточно большой точностью позволяют установить 10 дневные отчеты, в которых отмечается сколько всего на данный момент единиц бронетехники находится в соединении/части, сколько потеряно безвозвратно, сколько находится в краткосрочном ремонте и сколько – в долгосрочном ремонте.
2. Про ремонт и восстановление поврежденной бронетехники.
Из Мюллера-Гиллебранда Сухопутная армия Германии 1933-1945. «Поврежденные машины, которые не могли тут же на поле боя восстанавливаться ремонтными подразделениями танковых рот, стягивались эвакуационно-спасательными средствами в одно место и принимались затем в ремонт хорошо оснащенными ремонтными средствами ремонтно-восстановительными ротами ротами танковых полков…Примерно около 95% повреждений устранялись так в сухопутных войсках во время войны, и около 5% поврежденной техники устранялись в Германии, куда эвакуировались машины с такого рода повреждениями и где эти повреждения устранялись, как это видно из данных восстановления бронетанковой техники. Из всех ремонтно-восстановительных работ, производимых во фронтовых условиях, примерно 95% выполнялись опять-таки ремонтно-восстановительными ротами танковых полков».
Пример, с 5 по 18 июля 1943 г. в 19 тд танко-ремонтной мастерской было восстановлено 113 собственных танков. (Всего к началу операции в 19 тд был 81 танк, наименьшее количество боеспособных танков было 10 июля – 13 единиц, а на 05.00 утра 19 июля в 19 тд было 26 боеспособных танков). Достоверных данных о безвозвратных потерях 19 тд к 20-23 июля пока что не опубликовано. 10 дневные отчеты по немецким тд нужно запрашивать в архивах, на данный момент по Курску они еще не опубликованы.
Если вспомнить мой первый пост в ветке, то я как раз и говорил о том, что в существующих на данный момент исследованиях вопрос о потерях немецкой бронетехники, в том числе и безвозвратных, мягко говоря раскрыт далеко не полностью, поэтому меня интересует не вопрос сравнения потерь, понесенных противоборствующими сторонами, а несколько другой вопрос - каким образом наиболее точно определить потери немцев в бронетехнике в ходе операции, как общие, так и безвозвратные, как по дням, так и за период и т.п., поэтому пока что вопрос о выяснении советских потерь для меня – оффтоп, хотя тоже представляет интерес.


С уважением Panzeralex