От Ротмистр
К Дмитрий Адров
Дата 30.11.2003 15:26:34
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Вы уже все за всех решили, или немножко оставите нам ?

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>Особенно такие, которые считают, что самодержавие - это битье земных поклонов
>
>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.
Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.
>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:26:34)
Дата 30.11.2003 23:08:42

Re: Вы уже...

Здравия желаю!

>>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.


>Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.

О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.

>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?

>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.

Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах.

И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполнереспубликанские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.


Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 07:09:59

Re: Вы уже...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>>>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.
>

>>Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.
>
>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>
>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>
>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполнереспубликанские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..


>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
Читывал. И что ?


Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:09:59)
Дата 01.12.2003 12:29:28

Re: Вы уже...

Здравия желаю!


>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ?

Развитие экономики и политической системы.

>Деятельность герцога Альбы в Нидерландах,

это очень хороший пример войны развязанной по прихоти испанцев, неспособных (монархия) договориться и пойти накомпромиссы даже с самой лояльной верхушкой фламандской буржуазии. Закончилась революцией и установлением демократических институций - Генеральных Штатов.

>инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

Причины революций - неспособность и нежеление правящих классов монархий учитывать интерсы новых нарождавшихся слоев, явочным порядком получавшим экономическую власть. Так же закончились устновлением такого образа правления, когда прерогативы монархов были ограничены. Впрочем, допущенное самовластье Наполеона закончилось еще одной национальной катастрофой.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:29:28)
Дата 02.12.2003 04:41:47

Re: Вы уже...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!


>>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ?
>
>Развитие экономики и политической системы.
А конкретнее ? Вот мне видно, что демократия была следствием богатства а не его причиной. Т.е. это роскошь, которую может себе позволить страна богатая и сравнительно безопасная в силу геополитических причин.

>>Деятельность герцога Альбы в Нидерландах,
>
>это очень хороший пример войны развязанной по прихоти испанцев, неспособных (монархия) договориться и пойти накомпромиссы даже с самой лояльной верхушкой фламандской буржуазии. Закончилась революцией и установлением демократических институций - Генеральных Штатов.
Каковые Генеральные Штаты потом несколько раз сдавали страну различным тираническим и монархическим режимам. Вы уж определитесь, либо Европа "развивалась", либо "Не могла найти...:)

>>инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))
>
>Причины революций - неспособность и нежеление правящих классов монархий учитывать интерсы новых нарождавшихся слоев, явочным порядком получавшим экономическую власть. Так же закончились устновлением такого образа правления, когда прерогативы монархов были ограничены. Впрочем, допущенное самовластье Наполеона закончилось еще одной национальной катастрофой.
А Наполеона сокрушили демократии ? СТранно, я не знал, что тогдашная Пруссия, РОссия, Австрия были демократиями:)
Так все же - где гармоничное развитие, если вся история Европы за последние шестсот лет - кровавый бардак, оплаченный к тому же геноцидом десятков неевропейских народов и их тотальным ограблением ? На их фоне история России кажется даже скучноватой.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:09:59)
Дата 01.12.2003 12:00:23

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>>
>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>
>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>
>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.

>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..

Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?


>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>Читывал. И что ?

Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.



Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 04:45:15

Вы - настоящий монархист, Дмитрий!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>>
>>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))
>
>>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>>
>>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>>
>>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

Так все же , где примеры ?
>
>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>
>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>
>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном. А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>Читывал. И что ?
>
>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.
Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?



>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:45:15)
Дата 02.12.2003 11:17:59

Re: Вы -...

Здравия желаю!
>
>Так все же , где примеры ?


Никак не пойму, примеры чего нужны-то? Недееспособности монархии? Посмотрите на российскую предреволюционную историю. Вот и примеры в полный рост.
>>
>>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>>
>>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>>
>>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном.

Всего остального - это чего? Если учесть, что благосостоянии Еврпы сложилось в результате внутриевропейской торговли.

>А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


Потому, что все в ней завязано на волю монарха. А его левая пятка может не захотеть принимать компромиссные решения. См., опять же, российскую историю - двух последних монархов.


>>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>>Читывал. И что ?
>>
>>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.

>Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?

Русская история - прекрасный пример того, как монархи пытались сопростивляться естественному ходу истории. Ходом истории монархи управлять не могли, в положением в государстве - запросто. Вот они и управляли так, что ход истории их просто смел.


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 01:29:29

Re: Вы уже...

Привет!

> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?

вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:23:28

После глюка

Здравия желаю!
>Привет!

>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера небыло поражением парламентаризма. Поражением было то, что поселе избрания от парламентаризма отказались. Вот этот отказ и привел Германию к краху.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:20:41

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ.

Это обзе. Для каждой страны были свои нюансы, так как у каждой из них были свои интересы.

>Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера - проблема немецкого парламентаризма, умиротворение его - нормальная тактика английского. С этой точки зрения совсем нельзя сказать, что избрание Гитлера было неудаче

>Владимир
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (02.12.2003 11:20:41)
Дата 02.12.2003 11:22:05

продолжение после глюка (-)
От Dargot
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 04:55:54

Основная проблема демократии в том, что...

Приветствую!

>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент.

...это самое большинство населения элементарно неспособно оценить выгодность для себя тех или иных управленческих решений уже в среднесрочной перспективе. Кроме этого, оно легко внушаемо.
Сейчас у нас все делают профессионалы - профессионалы учат, профессионалы лечат, профессионалы строят, программируют, делают все что угодно...
Только воспитание детей и управление государством выполняют непрофессионалы.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Адров
К Dargot (01.12.2003 04:55:54)
Дата 01.12.2003 12:16:56

Re: Основная проблема

Здравия желаю!



>
>...это самое большинство населения элементарно неспособно оценить выгодность для себя тех или иных управленческих решений уже в среднесрочной перспективе. Кроме этого, оно легко внушаемо.

Да ничего подобного! Большинство, прежде всего, делегирует права правопринятия решений исходя из перспектив. Кроме того, делегирует именно те, кто по его мнению, сможет заглянуть в эту перспективу и вести к ней именно приемлемыми методами. В этом практика парламентаризма.

персоны же, не менее внушаемы, кроме того, обуреваемы собственными закидонами и прихотями и более заботятся о себе. См. всю историю правления последнего русского царя, не сумевшего найти контакты даже с наиболее лояльными к нему слоями населения, не то, чтобы уж разрешать назревающие противоречия.

> Сейчас у нас все делают профессионалы - профессионалы учат, профессионалы лечат, профессионалы строят, программируют, делают все что угодно...
> Только воспитание детей и управление государством выполняют непрофессионалы.


Управление государством доверяется, конечно, профессиональным политикам. Именно политикам, а не монархам. Так как по послужному списку политика можно сделать вывод о его способностях и взгладах, а из биографии монарха - нет. И это ощий вектор - исключений нет.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:16:56)
Дата 02.12.2003 04:47:35

Основная проблема - это гражданская компетентность.

Пока еще никто не доказал, что электорат может (хотя бы в силу малой информированности и компетентности в вопросах управления),реально делать выбор и что этот выбор не будет навязан ему пропагандой и рекламой.
От СОР
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 04:34:48

Это какие страны успешно развивались?

Все приличные страны переодически оказываются в жопе.

Разве, что США выбиваются, так у них истории мизер.
От Дмитрий Адров
К СОР (01.12.2003 04:34:48)
Дата 01.12.2003 11:54:10

Вся Европа

Здравия желаю!
>Все приличные страны переодически оказываются в жопе.

>Разве, что США выбиваются, так у них истории мизер.

И это уже немало. Но прошу заметить, что в жопе европейские страны оказывались именно поп прихоти монархов. Заметим, что практически незыблемо правило о том, что установление демократических институтов приводило к процветанию, а следование прихотям монрахов или диктаторов - к провалам. Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 11:54:10)
Дата 02.12.2003 04:49:15

Не надо передергивать и подменять монархов - диктаторами.

Скажите, а Франция проиграла Германии в ВВ2 тоже по прихоти монарха ? Все же Вы - настоящий монархист, считаете что все в мире определяется волей монархов. Но тогда - убери монархов и все в мире остановится ?:)
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:49:15)
Дата 02.12.2003 11:27:06

Re: Не надо...

Здравия желаю!
>Скажите, а Франция проиграла Германии в ВВ2 тоже по прихоти монарха ? Все же Вы - настоящий монархист, считаете что все в мире определяется волей монархов. Но тогда - убери монархов и все в мире остановится ?:)


Зачем передернули-то? В абсолютной монархии все действительно определяется волей монарха. Парламентаризм эту волю и ограничивает.
Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (01.12.2003 11:54:10)
Дата 01.12.2003 20:47:56

Re: Вся Европа

Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

И что мы там увидим? Переодически та самая жопа. России не самое невезучие государство. Грех жаловаться.
От Дмитрий Адров
К СОР (01.12.2003 20:47:56)
Дата 02.12.2003 11:25:05

Re: Вся Европа

Здравия желаю!
> Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

>И что мы там увидим? Переодически та самая жопа. России не самое невезучие государство. Грех жаловаться.

Это названным государствам грех жаловаться в том смысле, что после каждой жопы они модернизировали свое государственное устройство возвращаясь к парламентаризму.

Дмитрий Адров