От И. Кошкин
К All
Дата 02.12.2003 16:50:45
Рубрики Современность; Армия;

Почитал я наших "воителей"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и в кои-то веки решил влезть. Дорогие товарищи, размахивающие ядерными дрынами и общевойсковыми дивизиями - вернитесь, пожалуйста, на землю. На нашу российскую землю. О какой войне может идти речь? Вы белены объелись? Алексей, ты спрашиваешь, нужно ли фразы учить? Нужно, ну так у нас тут большинство и так более-менее знает. Какая война, Алеша? Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью? Ты знаешь, что несколькими десятками обычных крылатых ракет можно к херам заморозить мою Мурманскую область? Что пять-шесть ракет - и так же вымерзнет и захлебнется в собственном говне Москва? И другие крупные города? Что ударами по транспортным узлам элементарно можно лишить нас возможности не просто снабжать войска, но и перебрасывать продовольствие, топливо, проводить эвакуацию?

Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы? Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском? Мое мнение - он будет надеяться, что его предприятие, или фирмочка, или колхоз хоть как-то пригодятся оккупантам. Конечно, если оккупанты убьют его семью или уморят ее голодом, он, наверное, рассвирипеет и пойдет партизанить. Но до того момента он будет надяться хоть как-то протянуть. Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает. В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую. Люди еще могут более-менее идти воевать куда-нибудь на окраину, зная, что эта война коснется только их, но не их близких. А воевать у себя дома? Только в том случае, если этот дом будут разрушать и жечь у него на глазах. А если не будут - то покорятся. И ничего, извините, с этим не сделать.

Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?

Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?

И. Кошкин
От А.Ю.
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 03.12.2003 10:09:07

Не всё так плохо. Россия Москвой не кончается

Добрый день!
Ну, не знаю, как у вас в столицах, а у нас на Урале не так всё плохо. В этом году появились сообщения, что практически все крупные металлургические и машиностроительные компании направляют на обновление ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ суммы порядка десятков миллионов долларов. Все приспосабливаются. Уралвагонзавод, например, не получив танковых контрактов в этом году, увеличивает производство собственно вагонов, да ещё и в Эстонии производство открывает (я, кстати, постил это сообщение месяца два назад). Мобилизационные мощности, кстати, никто не сокращает. «Уралтрансмаш» не без проблем, но делает и продаёт новые трамваи (приличнее и чешских и Усть-Катавских). УОМЗ, насколько я помню, так же без работы не стоит. Кабельные заводы пашут как черти. ВСМПО что-то всё никак умирать не хочет (это титан, если кто забыл).
Вот со снарядными заводами – тут да, проблемы. Но дело, по-моему, просто в затоваривании и негибкости менеджмента.
Далее, по управленцам. Тут говорили про неумение выстраивать технологические цепочки и т.д. и т.п. А у нас тут этих рассуждений не слышали и тупо занимаются тем, что укрупняют компании и переводят их на единую акцию – от металлургов («чёрных» и «цветных») до трубников и машиностроителей. Выстраивают эти долбанные цепочки – от добычи и строительства собственных железных дорог до высоких переделов. Ещё умудряются залазить в политику и биться за какой-нибудь Удокан.
Покупка «Челси» – ну, а Ходорковского то зачем к ногтю прижимают? Чтоб знал своё место и развивал производство, а не играл в слишком опасные игры без соблюдения правил. Хочешь власти – иди под одним флагом: или с правыми, или с коммунистами. А если и тем, и другим, значит ты человек без социальной идеи, но с большим желанием ЛИЧНОЙ власти. Вот посиди теперь и подумай. Вспомни, что всю эту карусель с приватизацией раскручивали с достаточно ясной целью – ПОДНЯТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЭКНОМИКИ, а не ублажать личные пристрастия тех, кому попадут в руки предприятия. Если Алсу отработает деньги, потраченные на неё, то и флаг ей в руки. Если нет – рано или поздно владельцы Лукойла скажут – «а какого чёрта?».
Я понимаю, живя в Москве и наблюдая царство потребителей 200 сортов колбасы, легко впасть в уныние. Не всё так плохо. Мы вас не бросим. :-)

Лучше напишите про Илюшеньку. :-)))

С уважением, А.Ю.
От Bevh Vladimir
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 03.12.2003 08:32:20

Re: Почитал я

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Tue, 02 Dec 2003 16:50:45 +0300:


ИК> Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей
ИК> уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что

Еще проще. Правящая элита и крупнейшие собственники ориентированы на запад.
Там их трудовые и нетрудовые сбережения, экономические интересы, виллы, дети
и любовницы и т.д. Влияние запад на всю правящую элиту - и теневую, и
официальную - абсолютно. Силовое противостояние с западом возможно только
после полной смены власти и собственников, причем новые с какой то радости
должные быть конфликтно ориентированы против "золотого миллиарда". таких сил
нет и не предвидится.
А хочет простой холоп лезть в танк или нет никто никогда и не справишвал.
Что, на Невский пятачок одни сознательные добровльцы стройными колоннами
плыли?
Прикажут - полезет. Причем как в классичесокм советском анекдоте -
"добровольно и с песней".
Но только не прикажут.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Глухонемой жестами показал, что его зовут Хулио.
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 03.12.2003 01:11:03

Типичны возглас паникера...

Доброго здравия!
В общем ничего оригинального. Такая точка зрения очень характерна для многих моих знакомых в свое время уехавших на Запад. Типа с Россией все кончено, дрыгаться бесполезно... Слышали.

>Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью? Ты знаешь, что несколькими десятками обычных крылатых ракет можно к херам заморозить мою Мурманскую область? Что пять-шесть ракет - и так же вымерзнет и захлебнется в собственном говне Москва? И другие крупные города?
Гм - как показывает опят прошедших на терриории СНГ конфликтов люди как ни странно приспосабливаются и к разрушению инфраструктуры крупных городов. Взять к примеру Ереван или Тбилиси. Мой друг рассказывал как жил ереван в начале 90-х. Почти так как ты говоришь - с водой в автоцистернах и буржуйками в комнатах, однако в говне не захлебнулся....



>Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы?

Не являюсь сторонником "больших войн" но то что ты описываешь - трудности скорее временного, а не постоянного характера. ИМХО через примерно лет 5 - 7 ситуация изменится и не в худшуюс сторону.

> Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском? Мое мнение - он будет надеяться, что его предприятие, или фирмочка, или колхоз хоть как-то пригодятся оккупантам.
От заработка до коллаброционизма пропасть большая. Будет война - пойдут. Только вот не надо бы ее той войны.

>Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает. В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую.
цитата из программы КПРФ. Лет пять назад действительно было именно так. Сейчас стало лучше. Люди плохо но живут, а не выживают.

>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
О, ну а вот и открытй призыв к капитуляции. что собственно и требовалось доказать. "К чему нести напрастные потери, сдавайся в плен".


>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?

Выход - это прежде всего взрождение веры и национального самоосознания. Без него весь хай-тек и промышленность пойдут прахом как пошла прахом почти все что сделал СССР.
То что написал автор верхнего постинга - это отчаяние рационалиста. Действительно, сложно (хотя при желании можно) усмотреть в нынешней ситуации рациональные основания для пермены к лучшему. Но это не главное. Потому что "умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать в Россию можно только верить". А вот веры то у автора постинга и не наблюдается. И в этом главная ошибка.
Советский Союз развалился не потому что не имел конкурентоспособного хайтека и промышленности, а потому что народ утратил веру, совесть, историческую память. Вернее не утратил, а как бы в помрачении отринул. И пока веру не возродить страну не поднять. А этот процесс (возрождения веры) сейчас идет. Митрополит Алексей в 14-м веке не заводы строил, а монастыри, то же и сейчас надо делать.
Еще раз повторю - Духовные и идеологические факторы важнее материальных. Недостатки техники можно компенсировать духом и храбростью (если говорить применительно к вйоне) недостаток духа,чести, совести, исторического самосознанния никакая техника никакой хайтек не компенсирует.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (03.12.2003 01:11:03)
Дата 03.12.2003 09:42:37

Подписываюсь.. (-)
От Comte
К Китоврас (03.12.2003 01:11:03)
Дата 03.12.2003 05:35:02

Присоединяюсь! Горячо согласен!!!

Приветствую!
>Еще раз повторю - Духовные и идеологические факторы важнее материальных. Недостатки техники можно компенсировать духом и храбростью (если говорить применительно к вйоне) недостаток духа,чести, совести, исторического самосознанния никакая техника никакой хайтек не компенсирует.
Вот! Вот к этому - присоединяюсь руками и ногами!
С уважением, Comte
От Сергей ЫЫ
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 03.12.2003 00:52:30

Re: Почитал я

Вечер добрый,

К сожалению во многом Вы правы. Как заметил тов. Алпака остается надеятся больше на чудо. Хотя не стоит забывать про освобожденье "своею пламенной рукой".

От себя могу добавить еще пессимизма. Не имею никакого желания погибать за Верховного Главнокомандующего, при, в принципе, неплохом к нему отношении. Нет веры государству, остается воевать только за землю предков, но и это понятие сейчас как-то странным образом исчезает.

Хотя могу предположить, что если война начнется явно за правое дело, скажем с турко-китайцами, которые нападут первыми, то это даст большой патриотический подъем.

С уважением,
задумавшийся Сергей.
От Alpaka
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 22:46:02

Иван, а Россия всегда из подобных передряг

выходила ЧУДОМ. Будещь спорить разве? : )
Алпака
От alchem
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 20:58:14

Осталось лишь "пахать" - может смешно, но это единственный способ вылезти из

существующего д....ма.
И, разумеется, неуклонно-ежечасно думать, о том, ЧТО нас объединяет и что каждый несёт ответственность "за всё, что было при нас, и за то, что будет после нас". Если кто решится ещё и вести пропаганду в этом направлении - здорово, если это будет власть - вообще хорошо.
Когда додумаются все, а не только единицы - может что и сдвинется. Хватит времени - не знаю, но если ничего не делать - точно "кирдык".
От Андрей Сергеев
К alchem (02.12.2003 20:58:14)
Дата 02.12.2003 21:09:59

Re: Осталось лишь понять следующее:

Приветствую, уважаемый alchem!

1.Что в случае "если завтра война", Россия неизбежно потерпит поражение;

2.Что при сохранении существующих тенденций власти руководство и часть силовых структур будут сотрудничать с оккупантами и оказывать им поддержку;

3.Что население будет в основном индифферентно к происходящим событиям;

4.Что рассчитывать можно будет только на себя.

Это очень тяжелые условия. Мы не созрели для появления новых Минина и Пожарского, и вряд ли созреем при грамотном ведении оккупационных действий и использовании пропагандистского аппарата. Единственное, что приходит на ум - война в Алжире против французов. Жестокая, в чем-то подлая тактика, но приведшая к желаемому результату.

С уважением, А.Сергеев
От AMX
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 20:48:19

Re: Почитал я

Армия в которой будут воевать только те которые хотят воевать, это уже не армия.

Призовут в военкомат, дадут автомат и скажут иди стреляй. Хочешь, ты там не хочешь, есть у тебя мотивы воевать, нет их, никого не волнует. Не подчинишься, поставят к стенке.

Выигрывают войны не от количества добровольцев в армии.
От Андрей Сергеев
К AMX (02.12.2003 20:48:19)
Дата 02.12.2003 21:00:23

Вот именно

Приветствую, уважаемый AMX!

И поэтому вопрос о способности России к боевым действиям против серьезного противника распадается на два:

1.Возможность вооруженного сопротивления при наличии на то политической воли руководства;

2.Наличие подобной воли к сопротивлению у руководства.

Ответ на оба вопроса отрицательный (см. постинги Исаева и Жмодикова, а также мои).

Вопрос номер три - о возможности эффективного партизанского движения. Ответ тоже скорее всего отрицательный (см.постинг Кошкина).

Дальнейший спор на данную тему, с моей точки зрения, теряет всякий смысл.

С уважением, А.Сергеев
От Nikolaus
К Андрей Сергеев (02.12.2003 21:00:23)
Дата 02.12.2003 21:07:09

А что может заставить вероятного противника вести широкомасштабную войну ...

против России?

Какая может возникнуть ситуация, при которой Запад захочет вступить в столь неприятное дело?
От Андрей Сергеев
К Nikolaus (02.12.2003 21:07:09)
Дата 02.12.2003 21:13:33

Появление у руководства политической воли...

Приветствую, уважаемый Nikolaus!

...в отстаивании интересов, противоречащих американским. Например, попытка более тесного объединения республик бывш.СССР, попытка стратегического союза с Китаем, жесткая защита русского населения за пределами РФ. А главное - попытка возрождения пром. и научного потенциала с выводом его из-под контроля Запада.

С уважением, А.Сергеев
От Nikolaus
К Андрей Сергеев (02.12.2003 21:13:33)
Дата 02.12.2003 21:29:29

Комплекс неуловимого Джо...

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

>...в отстаивании интересов, противоречащих американским.

Вероятно имеется ввиду попытка открытого военного противостояния по защите какого-нибудь Саддама или Милошевича?

>Например, попытка более тесного объединения республик бывш.СССР,

Насколько я понимаю, речь снова идет о военной акции? Какие республики по доброй воле изьявят желание присоединиться к России?

> попытка стратегического союза с Китаем,

Спросите Китай :) Скорее он со штатами сомкнется против России .

>жесткая защита русского населения за пределами РФ.

В Прибалтике чтоли? Что-то никто оттуда на историческую родину не стремиться. А в других республиках уже и защищать, похоже, некого, ибо все уехали или уедут в ближайшее время. Так что канает лишь как повод для военной авантюры в продолжение пункта 1.

>А главное - попытка возрождения пром. и научного потенциала с выводом его из-под контроля Запада.

Пром. потенциала? Что имеется ввиду? Конкурентноспособные на мировом уровне производства , могущие поколебать мировой рынок ?
Китай уже давно впереди на этом коне, что-то в нем все только производства с удовольствием размещают, не боясь последствий.

Научный потенциал?
Он уже не здесь, а на Западе в лучшей своей части.

Короче республика в кольце фронтов :)

А скорее это все комплекс неуловимого Джо, которого никто поймать не может просто потому, что он нафиг никому не нужен

От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (02.12.2003 21:13:33)
Дата 02.12.2003 21:19:05

Противоречивые цели (+)

Доброе время суток!


>...в отстаивании интересов, противоречащих американским. Например, попытка более тесного объединения республик бывш.СССР, жесткая защита русского населения за пределами РФ.
***** Каким образом предлагаете одновременно отстаивать интересы русскоязычного населения (что не будет особо радовать местных, вплоть до острых ситуаций) и одновременно объединять республики?

>А главное - попытка возрождения пром. и научного потенциала с выводом его из-под контроля Запада.
***** Под дулом пистолета оторвать людей от коммерческой деятельности и вернуть к работе оп специальности? У меня на этаже трукдятся человек 5 с физфака МГУ, не представляю как их можно вернуть на возрождение оборонного и научного потенциала.


С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (02.12.2003 21:19:05)
Дата 03.12.2003 09:37:26

Противоречий нет

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>>...в отстаивании интересов, противоречащих американским. Например, попытка более тесного объединения республик бывш.СССР, жесткая защита русского населения за пределами РФ.
>***** Каким образом предлагаете одновременно отстаивать интересы русскоязычного населения (что не будет особо радовать местных, вплоть до острых ситуаций) и одновременно объединять республики?

Речь идет о последовательном решении хотя бы одной из перечисленных задач. Не обязательно они должны решаться одновременно в одном и том же месте. Там, где имеется стремление к объединению, проблемы русского населения будут решаться в ходе процесса и без особых эксцессов. Там, где этого стремления нет, и интеграции не предвидится, мы можем (и должны) занимать жесткую позицию по поводу обеспечения прав и свобод русского населения, вплоить до представления культурной, а иногда и политической автономии.

>>А главное - попытка возрождения пром. и научного потенциала с выводом его из-под контроля Запада.

>***** Под дулом пистолета оторвать людей от коммерческой деятельности и вернуть к работе оп специальности? У меня на этаже трукдятся человек 5 с физфака МГУ, не представляю как их можно вернуть на возрождение оборонного и научного потенциала.

Вы утрируете. Вашими 5 людьми количество тех, кто будет заинтересован в работе "по специальности" при создании соотв. условий, не ограничивается. И размахивать пистолетом никто не собирается.

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 20:17:57

Мои 5 копеек

Почитал я тут постинги... Встревать в спор неохота, просто хочу поделится своими соображениями.

Посмотрел я в этом году на жизнь в Корее.

У них там расцвет. ИМХО, там щас лучшие времена за всю их историю. Строятся дома, выстраиваются музеи -- чтобы помнили и знали свою историю (воспитывают патриотизм).

Но если разобраться, во многих областях у них знаний просто не хватает! Но живут они там очень и очень неплохо! Обидно, что в России, в которой еще немного осталось специалистов и технологий нет воли и желания настроить производство.
Ю.Корея - это просто мировая фабрика (в месте с Китаем). Россия может покрайней мере занимать такое же положение на мировой карте.
Беда России в ее размерах, и то мы слишком богаты, не смотря на свою нищету!

Да, действительно, из моих примерно 40-50 однокурсников (с моего факультета) в России наукой по специальности занимаются считанные единицы (навскидку, 5 человек, причем у них есть связи с заграницей).
Не стоит закрывать глаза - уровень образования в вузах у нас катастрофически упал.
Но с другой стороны первокурсники щас немного меньше знают, чем лет 5-7 назад, зато больше "ботают", стараются ходить на занятия (сужу по своим впечатлениям). Так что, может не все еще потеряно?
Хотя опять же по моим ощущениям наука у нас умерла уже...
И умирать она стала еще в конце 80-х!!!

А чтобы дети рождались надо сделать, чтобы квартиры можно было купить нормально работая, а не только продавая что-то оптом...

Короче, вот посмотрите на Корею -- у них ни фига нет (нет даже "мозгов"), но жизненный уровень там вполне нормальный! Не Запад, конечно, но есть позитив в развитии...
От DVK
К DVK (02.12.2003 20:17:57)
Дата 02.12.2003 20:35:16

коррекция :(

>И умирать она стала еще в конце 80-х!!!
разумеется, в конце 70-х!!!!


чем гордимся? по теме форума:
Су-27 первый раз взлетел в 77
Т-80 -- разработка 70-х годов

смотрел я тут одну докторскую диссертацию в области распознования речи... и список литературы:
сначала русские и иностранные статьи (примерно до начала 80-х), а потом исключительно зарубежные.

вот такие примеры, то что в голову сразу пришло.
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 19:37:24

Реальнее уничтожить энергетическую сеть

Добрый день,

Ее очень тяжело и трудно восстанавливать.


Artem http://www.iremember.ru
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 18:59:43

Критика не должна подрывать веры в свои силы

Алексей Мелия

>...и в кои-то веки решил влезть. Дорогие товарищи, размахивающие ядерными дрынами и общевойсковыми дивизиями - вернитесь, пожалуйста, на землю. На нашу российскую землю. О какой войне может идти речь? Вы белены объелись? Алексей, ты спрашиваешь, нужно ли фразы учить? Нужно, ну так у нас тут большинство и так более-менее знает. Какая война, Алеша? Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью?

У нас уже давно идут учения на этот счет.

>Ты знаешь, что несколькими десятками обычных крылатых ракет можно к херам заморозить мою Мурманскую область?


Последствия авиоударов по инфраструктуре малозаметны на фоне последствий курса реформ 90х годов.

>Что ударами по транспортным узлам элементарно можно лишить нас возможности не просто снабжать войска, но и перебрасывать продовольствие, топливо, проводить эвакуацию?

Это невозможно возможно лишь при наличии уверенности в том, что ничего сделать нельзя. Нормальная деятельность ЖД войск и МЧС решит проблему.


>Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы? Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском?

Предварительная авиационная подготовка вполне решит основные проблемы с мотивацией. В общем же в бедных странах желающих воевать не меньше чем в богатах, скорее наоборот.

>Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает. В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую.

Это было в течении сотен и тысяч лет. И живут у нас относительно неплохо, по сравнению с Вьетнамом 1960х, или СССР 1940х.

>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет.

Возможностей, как военных, так и экономических у России значительно больше, чем у большинства других страх.

Вот Пакистане вместо призывов "не страдать ерундой" потихоньку сделали атомную бомбу. Конечно, им еще очень далеко до нашего уровня, но они почему-то на что-то надеются.

У нас же в 20х было значительно хуже. Внутри находились на гране войны. Хайтек не загибался - его просто не было. Умные люди на первый взгляд обоснованно говорили, что через 5-10 лет технических специалистов вообще не будит.

Мы же сейчас страна очень больших возможностей.

http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (02.12.2003 18:59:43)
Дата 02.12.2003 19:13:05

А также внушать шапкозакидательские настроения

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Алексей Мелия

>>...и в кои-то веки решил влезть. Дорогие товарищи, размахивающие ядерными дрынами и общевойсковыми дивизиями - вернитесь, пожалуйста, на землю. На нашу российскую землю. О какой войне может идти речь? Вы белены объелись? Алексей, ты спрашиваешь, нужно ли фразы учить? Нужно, ну так у нас тут большинство и так более-менее знает. Какая война, Алеша? Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью?
>
>У нас уже давно идут учения на этот счет.


В 30-е тоже учения шли непрерывно.

>Последствия авиоударов по инфраструктуре малозаметны на фоне последствий курса реформ 90х годов.

Смотря по каким целям. И главный вопрос - а будут ли они?

> Нормальная деятельность ЖД войск и МЧС решит проблему.

Для этого надо обеспечить эту жизнедеятельность. Мы это сделать в состоянии (не в принципе, а в текущей реальности)?

>Предварительная авиационная подготовка вполне решит основные проблемы с мотивацией. В общем же в бедных странах желающих воевать не меньше чем в богатах, скорее наоборот.

Все дело в том, что ударов может и не быть. А будет "ползучая оккупация" с согласия и при содействии властей. что тогда делать будем и где мотивацию брать?

> И живут у нас относительно неплохо, по сравнению с Вьетнамом 1960х, или СССР 1940х.

Но очень плохо по сравнению с тем, как жили 10-15 лет назад. И цепляются за возможность жить хоть так. И выбирают хоть такую, но жизнь.

>>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет.
>
>Возможностей, как военных, так и экономических у России значительно больше, чем у большинства других стран.

За исключением Европы, Индии, КНР, Японии, Ю.Кореи. А остальные это так, "смазка для штыка"(С).

>Вот Пакистане вместо призывов "не страдать ерундой" потихоньку сделали атомную бомбу. Конечно, им еще очень далеко до нашего уровня, но они почему-то на что-то надеются.

Они - часть исламского мира и пользуются его идеологией. У них старый враг по соседству, с которым постоянная напряженность. Наконец, они не разваливались в течении 10 лет.

>У нас же в 20х было значительно хуже. Внутри находились на гране войны. Хайтек не загибался - его просто не было. Умные люди на первый взгляд обоснованно говорили, что через 5-10 лет технических специалистов вообще не будит.

Было лучше. См.постинг Исаеву.

>Мы же сейчас страна очень больших возможностей.

Уменьшающихся экспоненциально.

С уважением, А.Сергеев
От Nikolaus
К Андрей Сергеев (02.12.2003 19:13:05)
Дата 02.12.2003 20:50:49

Re: А также...


>Но очень плохо по сравнению с тем, как жили 10-15 лет назад.

Но апочему? Что там было хорошего?
Пустые полки магазинов?
Очереди за водкой? Талоны на сигареты? Карточка покупателя?
Три программы телевидения и 4 программы радио?
Брехня и всяческие собрания, на которых торжестивовал сюрреализм?
Натуральный обмен - ты мне, я тебе?
Бесплатная медицина, где не достать лекарств и нельзя сделать анализов, потому что технологии отстают?
Лидерство в абортах и детской смертности?
Дефицит туалетной бумаги?
Очередь в кооператив , на машину и дачу?
Выезд на отдых в Болгарию, если передовик и дедушка не подвел с попаданием в оккупацию?

Короче, продолжать можно бесконечно...

Не понять мне этой ностальгии :(
От Андю
К Nikolaus (02.12.2003 20:50:49)
Дата 03.12.2003 02:31:23

Re: А также...

Приветствую !

>Пустые полки магазинов?

Зато, холодильники полные, сейчас -- наоборот.

>Очереди за водкой? Талоны на сигареты? Карточка покупателя?

"Пить надо меньше". Кстати, в Московскую область эту порнографию принесла только катастройка.

>Три программы телевидения и 4 программы радио?

В Европе, например, было ненамного больше.

>Брехня и всяческие собрания, на которых торжестивовал сюрреализм?

ИМХО, этого скотства стало во сто крат больше. Например, "ящик" совершенно потерял педали и гонит мутную струю почти исключительной духовной порнухи и бреда. Как и газетёнки.

Или вы о том, что люди когда-то говорили об обыденном, стараясь стремиться к идеалу ?

>Натуральный обмен - ты мне, я тебе?

"С кем поведёшься...", т.е. не наблюдал.

>Бесплатная медицина, где не достать лекарств и нельзя сделать анализов, потому что технологии отстают?

Каких анализов вам лично не делали и каких лекарств вам лично не продавали ? Интересно, ей богу. Ладно бы ещё "оправы от очков" поругали...

>Лидерство в абортах и детской смертности?

Хм. Стало лучше ?!

>Дефицит туалетной бумаги?

"А меньше пачкаться надо". Вы серьёзно ? На Кавказе и в Средней Азии во многих месах водопровода с канализацией ещё не было, бо страна бедная, не то что туалетной бумаги.

>Очередь в кооператив , на машину и дачу?

"У богатых свои причюды".

>Выезд на отдых в Болгарию, если передовик и дедушка не подвел с попаданием в оккупацию?

В Крым можно было ездить и без "дедушки-задовика". Те же европейцы, например, в своей большОй массе, вообще в кемпингах родной страны тусуются летом. Т.е., элементарно "отдыхают дикарём". И ничего, не жужжат.

>Короче, продолжать можно бесконечно...

Можно. Можно ещё действительно плохие дороги вспомнить (они стали только хуже, если не считать Москвы), хреновую бытовую технику (сейчас отечественной практичестки же вообще нет), слабенькое с/х (сейчас полностью заморенное) и т.д. и т.п. Кроме этого вот ещё только вспоминаются прекрасные детские сады, отличное школьное и институтское образование, интересная работа, своя Культура (!), в т.ч. кино, свой спорт и возможность им хорошо и практически бесплатно заниматься и т.д. и т.п.

>Не понять мне этой ностальгии :(

А для этого свою Родину любить надо. Только и всего.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kimsky
К Андю (03.12.2003 02:31:23)
Дата 03.12.2003 10:21:03

Re: А также...

Hi!

>Зато, холодильники полные, сейчас -- наоборот.

Может, конечно, и пустые. Вот только почему то упорно сравниваются не тогдашние "периферийцы" с нынешними "столичными" а строго наоборот... если же мне кто-то скажет, что та же периферия располагала забитыми холодильниками - буду долго смеяться. Посмотрел я на эти забитые холодильники в 400 км от Питера...

>"Пить надо меньше". Кстати, в Московскую область эту порнографию принесла только катастройка.

Если исходить из принципа -если чего-то не было, то это было и не нужно - можно оправдать что угодно... вот только перелом в умах и обьяснятся во многом отсутсвием этого самого "ненужного".

>"С кем поведёшься...", т.е. не наблюдал.

Повезло...

>>Дефицит туалетной бумаги?
>
>"А меньше пачкаться надо". Вы серьёзно ? На Кавказе и в Средней Азии во многих месах водопровода с канализацией ещё не было, бо страна бедная, не то что туалетной бумаги.

Ну-ну... Сразы бы сказали "у тя чо, майка короткая?"

>>Очередь в кооператив , на машину и дачу?

>"У богатых свои причюды".

Понятно... До того, что человек накопивший на что-то чуть превышающее общий уровень не может купить это - и с того начинает беситься, и думать, что при другом строе (или системе) с этим было бы проще - дойти не можем спустя без малого двадцать лет...

>В Крым можно было ездить и без "дедушки-задовика". Те же европейцы, например, в своей большОй массе, вообще в кемпингах родной страны тусуются летом. Т.е., элементарно "отдыхают дикарём". И ничего, не жужжат.

Вчера видел статистику по Британии... они только в Испанию с Францией за год 25 миллионов раз съездили. Да, Британия - лидер по Европе, не спорю. Но как бы цифры неплохие, а?

> хреновую бытовую технику (сейчас отечественной практичестки же вообще нет),

Понемногу появляется. А то, что она сдохла - естественный результат.

>слабенькое с/х (сейчас полностью заморенное) и т.д. и т.п.

Пойти и купит сейчас любой продукт сельского хозяйства на том же рынке в 400 км от Питера - почему-то ничуть не сложнее.

>Кроме этого вот ещё только вспоминаются прекрасные детские сады, отличное школьное и институтское образование,

Не имею возможности сравнить, соглашусь

>интересная работа,

Да уж... тетки вяжут, мужики решают кроссворды (это те, кто не бухают)
Полюбовался.

>своя Культура (!), в т.ч. кино,

Что же за культура такая с большой буквы, что так моментально двинула кони?

>свой спорт и возможность им хорошо и практически бесплатно заниматься и т.д. и т.п.

Да уж, про спортинвое население будет интересно послушать...

>А для этого свою Родину любить надо. Только и всего.

Какие слова... Берем себе монополию на любовь к Родине?
Родину любить и впрямь надо, но при этом можно на нее и трезво смотреть.
От Василий Фофанов
К Андю (03.12.2003 02:31:23)
Дата 03.12.2003 02:52:49

Дай разовью :)

>>Три программы телевидения и 4 программы радио?
>
>В Европе, например, было ненамного больше.

А именно, во Франции например большинству населения доступно даже сейчас 6 каналов, причем все 6 уверенно берутся далеко не всеми.

>>Бесплатная медицина, где не достать лекарств и нельзя сделать анализов, потому что технологии отстают?
>
>Каких анализов вам лично не делали и каких лекарств вам лично не продавали ? Интересно, ей богу. Ладно бы ещё "оправы от очков" поругали...

"Вспоминается по этому поводу такой случай" (с)

Не далее как сегодня, мой коллега по офису, совершая традиционное утреннее чтение интернетовского Ле Монда, гневно стукнул ладонью по столу и сказал - "ну что за безотвественный у нас (в смысле у них) народ, что во время эпидемии гриппа неотложку дергает непрерывно вместо того чтобы до своего лечащего врача допереться?!" Я на него долго смотрел глазами как блюдца а потом тактично попытался объяснить что по меркам советской медицины это как бы типа нормально и естественно вызвать врача на дом при гриппе, а вот переться при этом в поликлинику - как раз напротив в корне ненормально. На это чел пробормотал что-то вроде того что "СССР денег не считал", словом не поняли мы друг друга :)))))

>>Очередь в кооператив , на машину и дачу?

Оххх кто бы французов в очередь на машину поставил, а то каждое утро по капотам на работу ходишь... В Москве я так понимаю тоже приятного мало, несмотря на непрерывно вводимые в строй третьи кольца с эстакадами, от Бабушкинской до Юго-Западной все быстрее на метро раза в два даже не в час пик :)

>>Выезд на отдых в Болгарию, если передовик и дедушка не подвел с попаданием в оккупацию?

А сейчас даже если передовик и дедушка не подвел, многие так заграницы и не повидали почему-то. А некоторые так даже от этого и не страдают.

Кстати во Франции тоже полно народу что никогда нигде не были потому что deneg.net


Я не к тому даже что ну совершенно ничего к лучшему не изменилось, но того... аккуратно надо. А то за очередями за машиной не видно леса.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Василий Фофанов (03.12.2003 02:52:49)
Дата 03.12.2003 05:26:42

Не далее как вчера....

Тут в веточке про Прибалтику все дружно рассказывали,как Россия изменилась в лучшую сторону за последние годы... Прям идиллия какая то была
От SerP-M
К GAI (03.12.2003 05:26:42)
Дата 03.12.2003 05:36:36

Стакан. (-)
От GAI
К SerP-M (03.12.2003 05:36:36)
Дата 03.12.2003 06:49:00

В смысле?(-)
От SerP-M
К GAI (03.12.2003 06:49:00)
Дата 03.12.2003 07:16:42

Наполовину пуст. Или - наполовину полон. Как кому покажется... :-))) (-)
От GAI
К SerP-M (03.12.2003 07:16:42)
Дата 03.12.2003 09:57:54

А-а-а,вот Вы о чем...

Мне лично понравилось, что одни и те же люди в разных ветках смотрят на одну и ту же ситуацию по разному, так сказать
От И. Кошкин
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 18:56:33

Итак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По крайней мере мы свернули с темы, которая меня дико бесила))) Леша классный парень, но когда он начинает укладывать миллионы - хочется его прибить.

Если коротко:
1) Нельзя сравнивать иго, Смуту и сегодняшние времена. Тогда многое было на порядок хуже, мертвечину не едим сейчас, слава Богу, но было кое-что получше. Была вера. Сейчас ее нет. Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.

2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей. Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги. Т. е. подразумевается, что инженер, конструктор или ученый их зарабатывать не может. К примеру, из моего выпуска из 60 человек с факультета лишь двое остались в науке, да и те скоро уйдут, и несколько за рубежом. Извините, но спецов готовят ГОДАМИ. У нас прерывается связь времен. Где-то что-то сохраняется, но в основном - увы. Сформировался взгляд, что врач, учитель, инженер, научник, рабочий - это такие клоуны, которые по определению должны быть нищими. Это плохо.

3. По большому счету наша страна очень бедна сейчас. Потому что более-менее какой-то приток идет за счет добывающей промышленности и первичной переработки. Но на нефти, газе и металлопрокате мы долго не вытянем. А ведь и даже эти деньги уходят за рубеж и бросаются на ветер - на покупку Челси, на раскрутку Алсу, на казино в Тюмени и прочую фигню. На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт. Но эти миллионы оседают в оффшорах.

Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях и убаюкивает себя словами о том, что "надо работать".
Русский кузнец мог скопировать и наладить выпуск шведских ружейных замков - технологии не сильно отличались. Но русский ларечник не сможет работать на станке с ЧПУ, русский маркетолог, или менеджер по продажам какой-нибудь фигни, или экономист недоучка не сможет распланировать и наладить производство, не сможет рассчитать технологические цепочки и цепочки сбыта. Не сможет продавец бытовой техники рассчитать технологическую установку. И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.

На том стою. И это не уныние, это спокойствие перед лицом распада)))

И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 03.12.2003 05:55:24

К счастью,Вы не совсем правы...

>1) Нельзя сравнивать иго, Смуту и сегодняшние времена. Тогда многое было на порядок хуже, мертвечину не едим сейчас, слава Богу, но было кое-что получше. Была вера. Сейчас ее нет. Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.

Именно работать, и ничего больше.К сожалению, большая часть нашего населения до сих пор продолжает жить беспочвенными надеждами, что доброе государство придет и даст им все блага бесплатно, за красивые глаза.И страдает по тому поводу,что эитого не происходит,при этом не пытаясь палец о палец ударить ради собственного благополучия.

>2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей. Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги. Т. е. подразумевается, что инженер, конструктор или ученый их зарабатывать не может. К примеру, из моего выпуска из 60 человек с факультета лишь двое остались в науке, да и те скоро уйдут, и несколько за рубежом. Извините, но спецов готовят ГОДАМИ. У нас прерывается связь времен. Где-то что-то сохраняется, но в основном - увы. Сформировался взгляд, что врач, учитель, инженер, научник, рабочий - это такие клоуны, которые по определению должны быть нищими. Это плохо.

Насчет науки - мне трудно судить.У нас,(я имею в виду Иркутск) по большому счету, сильно большой науки и не было.Однако могу сказать, что осталась и часть старых кадров, и даже идет молодежь.Коренное отличие в том, что в советское время наука была одной из немногих возможностей сделать карьеру и обеспечить себе теплое место в обществе.Сейчас этого нет, и в науку идут только те, кому это на самом деле интересно.И они есть.В аспирантурах народ учится и диссертации защищаются, причем, пожалуй, не сильно меньше,чем в советские времена.Тяга к образованию, опять же , осталась.Я уже говорил, что у насчисло студентов по сравнению с советскими временами выросло почти в три раза, причем и по техническим специальностям тоже.И быть квалифицированным специалистом (что рабочим,что инженером) у нас достаточно престижно (и денежно).Вон, на ИАПО работяги станочники зарабатывают по 500-600$? что по нашим меркам очень много (средняя з/п по области меньше 150$).На месте умерших гигантов советского времени возникают постепенно новые и конкурентоспособные производства.Смешно было бы ожидать,что все начнется с хайтека.Нужно сначала создать базу.И она создается.Та же пищевая промышленность, например, ушла с советских времен далеко вперед.Мои знакомые, занимающиеся торговлей промышленным оборудованием (станки,промавтоматика и пр.), говорят, что продажи растут,и значительно.Значит, станочный парк обновляется.

>3. По большому счету наша страна очень бедна сейчас. Потому что более-менее какой-то приток идет за счет добывающей промышленности и первичной переработки. Но на нефти, газе и металлопрокате мы долго не вытянем. А ведь и даже эти деньги уходят за рубеж и бросаются на ветер - на покупку Челси, на раскрутку Алсу, на казино в Тюмени и прочую фигню. На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт. Но эти миллионы оседают в оффшорах.
 Деньги уходят туда, где они будут приносить прибыль и где их никто не сможет отобрать.И если наше государство будет продолжать свои игры в том же ключе, что и сейчас, постоянно меняя правила игры, то будет еще хуже.Будь у меня большие деньги, я бы их никогда не вложил в стрительство какого-нибудь промышленного предприятия здесь.Ведь отберут послезавтра (во всяком случае, тенденция именно такая)

>Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях и убаюкивает себя словами о том, что "надо работать".
Что такое "ничего не значащие отрасли"? Время сейчас такое, что главное не произвести, а продать произведенное.Как нам говорили еще во время моей учебы в институте в начале 80-х, в США непосредственно в сфере материального производства было задействовано лишь 25% работающих.


>Русский кузнец мог скопировать и наладить выпуск шведских ружейных замков - технологии не сильно отличались. Но русский ларечник не сможет работать на станке с ЧПУ, русский маркетолог, или менеджер по продажам какой-нибудь фигни, или экономист недоучка не сможет распланировать и наладить производство, не сможет рассчитать технологические цепочки и цепочки сбыта. Не сможет продавец бытовой техники рассчитать технологическую установку. И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.

Как тут уже неоднократно говорили,это и не их задачаДля этого есть совсем другие люди.И они у нас в стране есть.Просто надо понять одну простую вещь - любой хайтек (будь то военная техника,космос или еще что другое) должен опираться на соответствующую базу.Ситуация, когда страна,запускающая спутники, не могла дать народу приличный автомобиль или телевизор - абсурдна.Когда завод, на котором я работал, для производства водки на экспорт закупал стеклобутылку в Австрии и Финляндии (еще с советских времен, потому что отечественные заводы такой хайтек освоить не могли, видите ли) - это вообще дикость.Что,увы, и показал крах социализма в СССР.Начинать надо с азов.С ремонтных мастерских, с легкой промышленности,с небольших предприятий по выпуску инструмента,стройматериалов и т.д.Другого пути нет.
От Comte
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 03.12.2003 05:16:33

Дополню...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По крайней мере мы свернули с темы, которая меня дико бесила))) Леша классный парень, но когда он начинает укладывать миллионы - хочется его прибить.

>Если коротко:
>1) Нельзя сравнивать иго, Смуту и сегодняшние времена. Тогда многое было на порядок хуже, мертвечину не едим сейчас, слава Богу, но было кое-что получше. Была вера. Сейчас ее нет. Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.
Иван, при чём тут "виртуальные" области? Нас переиграли по качеству управления! Этому и надо учится "настоящим образом". А про цепочки поставок и прочие управленческие штучки - знаете, виртуальные области сейчас как раз вытаскивают управленческую культуру во всей стране. И именно торговые сети поднабрав жирку начинает строить заводы. Вот, намедни я купил чайник "Эльдорадо". Если через десяток лет появятся заказы - думаю, что будут и военные системы под этим брэндом.
>2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей. Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги. Т. е. подразумевается, что инженер, конструктор или ученый их зарабатывать не может. К примеру, из моего выпуска из 60 человек с факультета лишь двое остались в науке, да и те скоро уйдут, и несколько за рубежом. Извините, но спецов готовят ГОДАМИ. У нас прерывается связь времен. Где-то что-то сохраняется, но в основном - увы. Сформировался взгляд, что врач, учитель, инженер, научник, рабочий - это такие клоуны, которые по определению должны быть нищими. Это плохо.
А Вам приходилось видеть динамику престижности инженерных специальностей в ВУЗах? Если нет - то поверьте на слово, эта динамика с Вами бы не согласилась ;-)
>3. По большому счету наша страна очень бедна сейчас. Потому что более-менее какой-то приток идет за счет добывающей промышленности и первичной переработки. Но на нефти, газе и металлопрокате мы долго не вытянем. А ведь и даже эти деньги уходят за рубеж и бросаются на ветер - на покупку Челси, на раскрутку Алсу, на казино в Тюмени и прочую фигню. На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт. Но эти миллионы оседают в оффшорах.
Согласен...
>Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях и убаюкивает себя словами о том, что "надо работать".
По большей части согласен... Но с оговорками по п.1
>Русский кузнец мог скопировать и наладить выпуск шведских ружейных замков - технологии не сильно отличались. Но русский ларечник не сможет работать на станке с ЧПУ, русский маркетолог, или менеджер по продажам какой-нибудь фигни, или экономист недоучка не сможет распланировать и наладить производство, не сможет рассчитать технологические цепочки и цепочки сбыта. Не сможет продавец бытовой техники рассчитать технологическую установку. И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.

>На том стою. И это не уныние, это спокойствие перед лицом распада)))
То, что Вы с ним согласились - это внутреннее поражение.
С уважением, Comte
От Андрей Сергеев
К Comte (03.12.2003 05:16:33)
Дата 03.12.2003 09:56:08

Ма-аленький вопрос

Приветствую, уважаемый Comte!


>И именно торговые сети поднабрав жирку начинает строить заводы. Вот, намедни я купил чайник "Эльдорадо". Если через десяток лет появятся заказы - думаю, что будут и военные системы под этим брэндом.


А где Ваш чайник был сделан? У меня уже давно стоит цветной ксерокс "МВ", что вовсе не означает, что данная контора их когда-либо производила.

>>На том стою. И это не уныние, это спокойствие перед лицом распада)))

>То, что Вы с ним согласились - это внутреннее поражение.

Нет, это, знаете, реализм. "Реалист изучает автомат Калашникова"(С), поскольку, в случае чего, ему кроме себя и автомата надеяться не на что.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 03.12.2003 01:25:19

Re: Итак...

Доброго здравия!

>1) Нельзя сравнивать иго, Смуту и сегодняшние времена. Тогда многое было на порядок хуже, мертвечину не едим сейчас, слава Богу, но было кое-что получше. Была вера. Сейчас ее нет.
Наоборот можно и нужно сравнивать. Только обращением к историческим примерам и вере можно спасти народ и страну.
Насчет веры - она есть и ее становится больше.

> Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.
Из этого все-таки непонятно что ты понимаешь под верой. Верить можно только в Бога ибо "Богу одному поклоняйся и ему одному служи" сейчас вера в Бога слава Богу растет.

>2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей.
Ну сравнение с постфашисткой германией и феодальной японией любимый пример либералов. К чему оно здесь. А роль Плана Маршалла в востановлении немецкой экономики отрицать будем?

> Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги.
Cейчас как раз начинает иметь дело обратный процесс - начался небольшой рост реального сектора. Производства т.е.

>Т. е. подразумевается, что инженер, конструктор или ученый их зарабатывать не может.
Не совсем верно. До недавнего времени тоже так думал. Однако, недавно поимел беседу со свежими выпускниками одного из естественнонаучных факультетов МГУ. И они меня убеждали что наукой сейчас зарабатывать на жизнь можно. Причем в России. И один участник форума, ученый, недавно вернулся из-за кордона в Россию работать и говорил при этом. что это не единичный случай а тенденция. Понятно, я привел лишь едеиничные примеры, но они говорят о том, что не все так однозначно.


>3. По большому счету наша страна очень бедна сейчас.
ИМХО не богаче и не беднее чем всегда.

> Потому что более-менее какой-то приток идет за счет добывающей промышленности и первичной переработки. Но на нефти, газе и металлопрокате мы долго не вытянем. А ведь и даже эти деньги уходят за рубеж и бросаются на ветер - на покупку Челси, на раскрутку Алсу, на казино в Тюмени и прочую фигню. На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт. Но эти миллионы оседают в оффшорах.
Работа для государства их вернуть.

>Русский кузнец мог скопировать и наладить выпуск шведских ружейных замков - технологии не сильно отличались. Но русский ларечник не сможет работать на станке с ЧПУ, русский маркетолог, или менеджер по продажам какой-нибудь фигни, или экономист недоучка не сможет распланировать и наладить производство, не сможет рассчитать технологические цепочки и цепочки сбыта. Не сможет продавец бытовой техники рассчитать технологическую установку. И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.
Выскажу крамольную мысль - в 20-е годы многие спецы считали что русские в принципе не способны производить а уж тем более разрабатывать сложную технику. Потому как русский мужик крестьянин сер и необучен. И были в такой оценке правы. Однако, индустриализация показала, что и такие люди могут работать. Так вот использовать (при условии мобилизационного фактора) в промышленности всех менеджеров виртуального сектора будет проще, чем крестьянов в 30-е годы прошлого века.

>На том стою. И это не уныние, это спокойствие перед лицом распада)))
Знаешь, в чем твоя главная ошибка? (с) Ты заостряешь вниамние только на негативных тенденциях и не видишь и даже не хочешь видеть позитивных. А они есть. А вот поддаваться отчаянию и "спокойствию" не надо - это капитуляция.
позволю себе процитировать стих:
"Мой брат, если нет больше сил
И нету с отчаяньем слада
Пойми, и тебя он просил
Отчаиваться не надо!"
Еще раз повторю - в Россию надо верить, а иначе зачем же все?


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 02.12.2003 21:22:53

Re: Итак...

Салют!

>Если коротко:
>1) Нельзя сравнивать иго, Смуту и сегодняшние времена. Тогда многое было на порядок хуже, мертвечину не едим сейчас, слава Богу, но было кое-что получше. Была вера. Сейчас ее нет.
За всех не говори. Если нет у тебя - факел в руки и с семьей на лежанку, как один временный правитель из одной трехтомной книжки.

> Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.
Именно "надо только работать". И все устаканится. Сказку про двух лягушек в молоке напомнить?

>2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей. Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги.
Потому что то, что они делали, оказалось никому не нужно.
Причины - разные. Но они уходят, как ты сказал, зарабатывать деньги. И на новых местах они РАБОТАЮТ ХОРОШО. Потому что если они будут страдать фигней, они не получат больших денег. Или получат, но лишь непродолжительное время.


>На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт.
Нельзя. Точнее можно, но не государству.


>Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях
А какие это отрасли значащие? Сейчас уже пост-индустриальная эпоха, пора привыкать что деньги делают не на поточном производстве одинаковых черных машинок, а на усилиях по тому, в какой цвет эти машинки покрасить, и как убедить покупателя их купить.

Про то что "электронный рай" не патронный завод и не его дело давать стране моторы уже сказано.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Владислав
К Алексей Калинин (02.12.2003 21:22:53)
Дата 03.12.2003 07:53:01

Главный миф нашего времени

Приветствую!
Приветствую!

>> Под верой я понимаю не благостное "надо только работать" (в виртуальной, по преимуществу, экономике) и все устаканится. Надо смотреть правде в глаза - не устаканится.
>Именно "надо только работать". И все устаканится. Сказку про двух лягушек в молоке напомнить?

>>2. Непременным условием любого подъема из пепла, к примеру, Германии или Японии после войны, была уверенность людей, что если РАБОТАТЬ ХОРОШО "work hard" - в своем деле, то жизнь твоя улучшится, ты сможешь что-то построить для себя и, в большей степени, для своих детей. Сейчас этого нет, поэтому, зачастую, люди, поработав лет до 30 инженерами, конструкторами, научными сотрудниками, бросают все и уходят. Уходят зарабатывать деньги.

>Потому что то, что они делали, оказалось никому не нужно.

Вы готовы отвечать за эти слова?
Преподавание биологии в университете -- не нужно. Лечение детей -- не нужно. Это я только своих знакомых перечисляю...

Торговать нефтью (а затем -- шмотками, купленными на полученные с этого деньги), безусловно выгоднее, чем производить хоть какую-то продукцию. Выводы?

>Причины - разные. Но они уходят, как ты сказал, зарабатывать деньги. И на новых местах они РАБОТАЮТ ХОРОШО. Потому что если они будут страдать фигней, они не получат больших денег. Или получат, но лишь непродолжительное время.

А вот здесь кроется главный миф нашего времени -- о том, что чем больше будет зарплата, тем эффективнее окажется работа. Увы, в России сейчас все СТРОГО НАОБОРОТ -- чем больше зарплата, тем больше желающих ее получать -- тем больше для этого прилагается усилий -- тем меньше времени остается на саму работу.

За примерами ходить не надо -- посмотрите на руководство страной снизу доверху ;-(((


>>Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях
>А какие это отрасли значащие? Сейчас уже пост-индустриальная эпоха, пора привыкать что деньги делают не на поточном производстве одинаковых черных машинок, а на усилиях по тому, в какой цвет эти машинки покрасить, и как убедить покупателя их купить.

>Про то что "электронный рай" не патронный завод и не его дело давать стране моторы уже сказано.

Где у нас то, что дает (или будет давать) стране моторы? Не вижу. Кругом один "электронный рай" -- перераспределение денег, полученных от продажи нефти. А там, где с "трубы" не капает (т.е., "далеко от Москвы") -- там и с электронным раем напряженка...

С уважением

Владислав
От Алексей Калинин
К Владислав (03.12.2003 07:53:01)
Дата 03.12.2003 08:03:58

Re: Главный миф...

Салют!


>>Причины - разные. Но они уходят, как ты сказал, зарабатывать деньги. И на новых местах они РАБОТАЮТ ХОРОШО. Потому что если они будут страдать фигней, они не получат больших денег. Или получат, но лишь непродолжительное время.
>
>А вот здесь кроется главный миф нашего времени -- о том, что чем больше будет зарплата, тем эффективнее окажется работа.

НАОБОРОТ!!!!!!!!! Чем эффективнее работа по созданию продукции, имеющей спрос - тем выше зарплата.

>Увы, в России сейчас все СТРОГО НАОБОРОТ -- чем больше зарплата, тем больше желающих ее получать -- тем больше для этого прилагается усилий -- тем меньше времени остается на саму работу.
Верно все кроме последнего предложения. Как может "меньше времени остаться на саму работу" если она еще не получена?

>За примерами ходить не надо -- посмотрите на руководство страной снизу доверху ;-(((
Пример не катит совершенно. В госсекторе практически полностью отсутствует связь между уровнем оплаты и результатами работы. Руководство получает административную ренту ,а не оплату за полезный и нужный продукт.






С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 02.12.2003 19:28:09

Re: Итак...

Здравствуйте,
> На 20 млн. можно построить завод, на 10 - обучить и привлечь к работе людей, можно сделать так, что его продукция вытеснит импорт. Но эти миллионы оседают в оффшорах.<

Нельзя. Вернее нецелесообразно. Съездите в Экспоцентр, там сейчас проходит выставка Интерлайт павильон №7 первый этаж "Китайский квартал". Находящиеся этажом выше европейские "производители" типа Филипса и Осрама нервно курят. Ассортимент, качество и дизайн одного уровня. Ценообразование разное на столько, что Россия для Европы потеряна как рынок светотехники. А еще два года назад китайцев на подобных выставках никто не видел. Я это к чему. Между западными брендами (продукция производится зачастую в той же ЮВА) и китайским валом (с бесплатной рабсилой) нам места нет. Поэтому либо мы забиваем болт на свою самодостаточность (самые крупные в мире микросхемы и штаны с самыми большими пузырями на коленках - зато свои) и ищем свою нишу (в добывающих отраслях или в чем угодно другом), либо вымираем. А воевать с нами никто не будет. Хлопотно это.

> Но русский ларечник не сможет работать на станке с ЧПУ<

равно как и немецкий кобасник или американский скотовод.

>русский маркетолог, или менеджер по продажам какой-нибудь фигни, или экономист недоучка не сможет распланировать и наладить производство<

равно как молодого специалиста в свое время с год не подпускали к серьезной работе.

>не сможет рассчитать технологические цепочки и цепочки сбыта.<

ну не пишите о том о чем имеете смутное представление. Что за "цепочка сбыта" и какое отношение она имеет к технологической?

>Не сможет продавец бытовой техники рассчитать технологическую установку.<

А от него это требуется?

>И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.<

Где то я эту косточку видел (с) Маркетинговые компании, банковские системы, бутики и магазины "Электронный рай" не должны давать нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.

С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (02.12.2003 18:56:33)
Дата 02.12.2003 19:12:02

Отвечу (+)

Доброе время суток!

>Мне смешны слова Алымова о "Матрице" - как раз сейчас некоторые области нашей страны становятся именно такой матрицей, где некотороая часть населения уютно устроилась в ничего не значащих отраслях и убаюкивает себя словами о том, что "надо работать".
****** На том самом Западе, которого мы так боимся, ещё большая часть населения устроилась в "ничего не значащих отраслях". И тем не менее мы треперщем перед экономической и военной мощью этого самого Запада. Почему? Или эти отрасли не столь незначащи, как кажется, или мы зря боимся бумажного тигра.


> И настанет день, увы, когда даже они поймут, что маркетинговые компании, банковские системы (хотя они очень важны), бутики и магазины "Электронный рай" не дадут нам моторов, пластиков, патронов, микросхем, высококачественного топлива.
***** Это всё фигня. Уже сейчас есть дефицит квалифицированных рабочих кадров, уже сейчас знаю случаи посылки людей рабочих специальностей на Запад, где они обучаются работе на закупленном предприятиями оборудовании. Станочник и инженер - это такие же профессии как менеджер по продажам и финансовый директор, им точно так же можно научить любого человека при условии что он не дурак и хочет учитьтся. Надо будет - научимся. Если мне сейчас предложат работать станочником на ЧПУ и положат зарплату в два раза больше чем сейчас и перспективу роста - я пойду туда трудиться, и думаю достоаточно быстро стану не самым худшим станочником :-) И это я ещё балованный, есть много людей которые и за намного меньшие деньги булут вкалывать как чертию
С уважением, Роман
От VLADIMIR
К Роман Алымов (02.12.2003 19:12:02)
Дата 03.12.2003 08:23:57

Ре: Отвечу

Роман,

Трепетать не надо, надо понять суть проблемы. На т.н. Западе намного производите;нее работают. 20% рабсилы создает рабочие места еше для 60 процентов (сервис, финансы и пр.). 10% работают на государство за счет налогов, которые все дружно ему платят.

Еше 5-10% - безработные.

Вы правы, что епоха сеичас уже постиндустриальная, но ето значит также, что 20% должны работать очень хорошо, а не так, как было в СССР.

А что производят 20% - не так важно. Ето могут быт в основном сельхозпродукты, минералы и первичные продукты их обработки - и етого уже достаточно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Comte
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 18:09:32

Наша Куликовская битва...

Приветствую!
Иван, мне (как и многим, как я вижу) кажется, что Вы впадаете в грех уныния.
В нашей истории было две точки с СУЩЕСТВЕННО более хреновым положением - Иго и Смута.
Что касается нового ига - то да, оно есть. И нам сейчас действительно надо не пытаться убивать послов, приехавших за ясаком, а примечать, как у них ямская почта организована, а как тумены. И учиться самим, при этом не забывая - кто мы. И тогда в следующем поколении будет Иван Калита, а там, даст Бог - будет у него и внук - Димитрий, а при нём - Сергий.
С уважением, Comte
От Presscenter
К Comte (02.12.2003 18:09:32)
Дата 02.12.2003 18:18:54

Значит что?

Значит надо пока не ерепениться, а молчать, учиться и строить. Потихоньку. Тока вот одна проблема: мы все помним время, когда был великий и могучий. А наши дети этого уже не знают. Они будут что-то делать, когда время придет? Или будут ли они что-то делать, чтобы время пришло????
От Vatson
К Presscenter (02.12.2003 18:18:54)
Дата 02.12.2003 18:26:58

За НАШИХ детей не говорите

Ассалям вашему дому!
Мой пацан - "рожденный в СССР" - в январе 91-го - знает что он сын великого народа и хозяин великой страны. Вот ему и решать, кланяться ли, сидеть ли как мыши под диваном, жирковать ли втихаря - или по другому жизнь строить
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Presscenter
К Vatson (02.12.2003 18:26:58)
Дата 02.12.2003 18:29:57

Это был вопрос

И Вы на него ответили: они сами решат. А как - Вы пока не знаете
От Vatson
К Presscenter (02.12.2003 18:29:57)
Дата 02.12.2003 18:40:07

Зато я кое что могу сделать

Ассалям вашему дому!
Для того чтобы мой решил правильно
>И Вы на него ответили: они сами решат. А как - Вы пока не знаете
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Presscenter
К Vatson (02.12.2003 18:40:07)
Дата 02.12.2003 18:42:22

Да все вроде делаем

И наши родители делали...А потом когда Хазанов в своей юмореске говорит "Не тех расстреливали" - невольно соглашаешься
От Роман Алымов
К Presscenter (02.12.2003 18:18:54)
Дата 02.12.2003 18:25:55

Небыло никогда великого и могучего (+)

Доброе время суток!
Была иллюзия величия и могучести. Что изменилось с советского времени? Заводы как стояли так и стоят, ни один не разбомбили - просто оказалось что они никому не нужны кроме тех кто там зп получал, да и им в большенстве не очень нужны. Железные дороги целы - только ведут в никуда. Люди живы - только занимаются другим, семьи кормят. 20 миллионов коммунистов разбрелись по кооперативам и малым предприятиям.
Вообщем мы вернулись в реальный мир. Нам в нём сильно не нравится, но он реален. Этакая "Матрица".
С уважением, Роман
От Comte
К Роман Алымов (02.12.2003 18:25:55)
Дата 03.12.2003 05:00:51

Это у Вас с памятью что-то...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Была иллюзия величия и могучести. Что изменилось с советского времени? Заводы как стояли так и стоят,
В советское время они не СТОЯЛИ, они РАБОТАЛИ
> ни один не разбомбили - просто оказалось что они никому не нужны кроме тех кто там зп получал, да и им в большенстве не очень нужны.
Вот это и есть - разбомбили. Вам приходилось слышать про организационное оружие?
> Железные дороги целы - только ведут в никуда.
Прям апокалипсис. Но не всюду. На Транссибе бывали?
>Люди живы - только занимаются другим, семьи кормят. 20 миллионов коммунистов разбрелись по кооперативам и малым предприятиям.
Посчитайте число голосующих за КПРФ, даже по официальным данным. Будете удивлены.
> Вообщем мы вернулись в реальный мир. Нам в нём сильно не нравится, но он реален. Этакая "Матрица".
Простите, но Matrix, кажется, как раз has you... Если этого нет сейчас, до значит и не было? Если у человека оказалась дурь в голове, то и всё его жизнь было ни к чему, да и не было его?
>С уважением, Роман
С уважением, Comte
От VVVIva
К Comte (02.12.2003 18:09:32)
Дата 02.12.2003 18:16:42

Re: Наша Куликовская

Привет!

в целом согласен, но конец по другому: будет у нас Алексий с Сергием - будет при них и Дмитрий.

Владимир
От varder
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:48:57

Сегодня

А давайте задумаемся, что сегодня пойдет России на пользу в большей степени - нагнетание милитаризированной истерии (не важно пораженческой или шапкозакидательской) или наоборот - всемерное успокоение общества под лозунгом "войны не будет"?

Задумались? Оказывается спокойствие, стабильность, прогнозируемое развитие, инвестиции, сейчас намного актуальнее чем подготовка к гипотетической войне. Кто с этим не согласится? Давайте для начала попробуем стать сильными и богатыми, а потом уже заточим на врага не каменный топор, а адекватное оружие. Достойно богатеть и одновременно боязливо озираться в поисках коварного врага за углом не получится.

Сейчас России нужен мир. И прежде всего мир в головах людей.
От Алексей Мелия
К varder (02.12.2003 17:48:57)
Дата 02.12.2003 20:27:55

К большой войне нельзя подготовится за один день

Алексей Мелия

>А давайте задумаемся, что сегодня пойдет России на пользу в большей степени - нагнетание милитаризированной истерии (не важно пораженческой или шапкозакидательской) или наоборот - всемерное успокоение общества под лозунгом "войны не будет"?

Нагнетание истерии, в том числе и пацифистской на пользу не пойдет.

>Задумались? Оказывается спокойствие, стабильность, прогнозируемое развитие, инвестиции, сейчас намного актуальнее чем подготовка к гипотетической войне.

Подготовка к войне один из способов обеспечить прогнозируемое развитие. Так же как замок на сейфе позволяет прогнозировать то, что положенные туда деньги там будут лежать через Nый период времени.

>Кто с этим не согласится? Давайте для начала попробуем стать сильными и богатыми, а потом уже заточим на врага не каменный топор, а адекватное оружие.

Если мы не сохраним стратегические ядерные силы, мобилизационные запасы и развитие военных технологий, то после достижения "разбогатения" в неопределенном будущем на точку топора уйдет не один десяток лет.

>Достойно богатеть и одновременно боязливо озираться в поисках коварного врага за углом не получится.

У богатых стран получается.


http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К varder (02.12.2003 17:48:57)
Дата 02.12.2003 18:17:41

Если наша экономика хорошо работает только при милитаризации ее

Значит надо милитаризироваться.
старую военную технику надо просто раздаривать в обмен на союзничесвто всем кто пожелает.

Что хорошо работает то и хорошо.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (02.12.2003 18:17:41)
Дата 02.12.2003 18:44:00

Ну это, простите, просто чушь

>Значит надо милитаризироваться.
>Что хорошо работает то и хорошо.

Если милитаризация не дает экономического эффекта в виде завоеваний и т.д., то она откровенно убыточна. Производить танки только потому, что умеешь их хорошо делать, это все равно как если бы хирург на основании хорошего умения производить ампутации начал бы резать здоровые руки и ноги.

>старую военную технику надо просто раздаривать в обмен на союзничесвто всем кто пожелает.

Уверяю Вас, СТАРАЯ техника никому не нужна. И в союзники к ненормальным милитаристам пойдут только такие же психи; толку от них не будет никакого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:44:00)
Дата 02.12.2003 18:48:57

Это вам кажется

>>Значит надо милитаризироваться.
>>Что хорошо работает то и хорошо.
>
>Если милитаризация не дает экономического эффекта в виде завоеваний и т.д., то она откровенно убыточна.

А что автомобили, холодильники, и прочее дают какой-то экономический эффект? Какая разница что производить по большому счету? главное чтобы деньги крутились.

>>старую военную технику надо просто раздаривать в обмен на союзничесвто всем кто пожелает.
>
>Уверяю Вас, СТАРАЯ техника никому не нужна.


Уверяю вас на халяву и уксус сладкий. Тем более что мы в обмен на технику и другое получить можем. С того же Вьетнама сколько редкоземов и моноцита было вывезено?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.12.2003 18:48:57)
Дата 02.12.2003 19:36:49

Ре: Это вам...

>>>Значит надо милитаризироваться.
>>>Что хорошо работает то и хорошо.
>>
>>Если милитаризация не дает экономического эффекта в виде завоеваний и т.д., то она откровенно убыточна.
>
>А что автомобили, холодильники, и прочее дают какой-то экономический эффект? Какая разница что производить по большому счету? главное чтобы деньги крутились.

Совершенно верно. Если есть платежеспособный спрос на танки, это вполне экономически эффективное производство. В нашем случае покупателем танков является государство. Иначе говоря, танки, если они не продаются на внешнем рынке, есть форма налога.

Дальше уже просто вопрос, что лучше для экономики налоги в виде танков, или налоги в виде, скажем, нового шоссе?

Я готов поставить 5:1 на шоссе.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.12.2003 19:36:49)
Дата 02.12.2003 19:53:13

Деньги на шоссе разворуют

А танки нет... :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:53:13)
Дата 02.12.2003 21:44:53

Ре: Деньги на...

>А танки нет... :)

Танк - не деньги. А деньги НА ТАНКИ могут точно также разворовать как и деньги НА ДОРОГУ.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.12.2003 21:44:53)
Дата 03.12.2003 09:51:10

Разворовать могут несколько чиновников или директо с бухгалтером

Т.е. от силы десяток человек. Уследит за ними реально. А вот уследить за каждым водилой, который щебень налево продает, нереально.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:53:13)
Дата 02.12.2003 20:04:52

Ага, щас (+)

Доброе время суток!
Танки без надлежащей охраны разворовывают намного хуже.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 20:04:52)
Дата 02.12.2003 21:13:39

Танки можно охранять компактно

а к каждому прорабу и чиновнику по чекисту не приставишь.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:13:39)
Дата 02.12.2003 21:20:40

Иллюзия (+)

Доброе время суток!
Дорога, будучи построена один раз, даже если половина денег украдена и дорога постороена не очень хорошая - всё равно способствует росту экорномики, по ней будут ездить люди, возить грузы. Танк, который не воюет - это выброшенные деньги на его создание, содержание, ремонт.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 21:20:40)
Дата 02.12.2003 21:23:11

Вот тут о у вас и ошибка

>ездить люди, возить грузы. Танк, который не воюет - это выброшенные деньги на его создание, содержание, ремонт.

Деньги не выброшены, деньги уплочены. Производителю, рабочим и инженерам, ремонтникам и прочее... Вы никак не поймете, что задача экономики не накопление абстрактных бумажек, а работа экономики в целом, а деньги это всего лишь смазка этого механизма...
От VVVIva
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:23:11)
Дата 02.12.2003 22:24:55

Это у вас ошибка.

Привет!

>Деньги не выброшены, деньги уплочены. Производителю, рабочим и инженерам, ремонтникам и прочее... Вы никак не поймете, что задача экономики не накопление абстрактных бумажек, а работа экономики в целом, а деньги это всего лишь смазка этого механизма...

1. есть такой мультипликатор кейнса - показывает сколько один рубль затрат в данной отрасли порождает в экономике вцелом. Так вот у оборонки - он минимальный.
2. даже разворованые деньги частично будут потрачены в родной экономике.
3. не вижу почему нельзя разворовать деньги на танк? Т.е. построить один танк по цене двух?
4. дорога пользу будет приносить, пусть даже построенная по двойной-тройной цене. А танк даже по одинароной - нет.

Владимир
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:23:11)
Дата 02.12.2003 21:29:18

Я не о бумажках говорю (+)

Доброе время суток!
Деньги это эквивалент человеческого труда. Если рабочий получил деньги за работу на строительстве дороги - его труд служит тому, что другие люди и государство в целом смогут использовать свой труд более эффективно, скажем ездить из пункта А в пункт Б быстрее и с меньшими расходами. Если деньги получены за труд по изготовлению танка, который потом не будет воевать -то это значит что труд человека просто выброшен, уничтожен, это всё равно что человек вообще ничего не делал и получал за это деньги.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 21:29:18)
Дата 02.12.2003 21:35:52

Re: Я не...

Вся фишка в том, что ни дорог ни танков не строят. А раньше и танки стоили и дороги. Вывод какой? Дорог без танков у нас не бывает.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:35:52)
Дата 02.12.2003 21:43:51

Какой вывод.

>Вся фишка в том, что ни дорог ни танков не строят. А раньше и танки стоили и дороги. Вывод какой? Дорог без танков у нас не бывает.

Ставим таракана на сол, стучим по столу, таракан бежит. Отрываем тараканы ноги, ставим на стол ,стучим по столу, таакан не бежит. Вывод - таракан ногами слышит.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.12.2003 21:43:51)
Дата 03.12.2003 09:49:39

Неправильный у тебя бутерброд, дядя Федор

>Ставим таракана на сол, стучим по столу, таракан бежит. Отрываем тараканы ноги, ставим на стол ,стучим по столу, таакан не бежит. Вывод - таракан ногами слышит.

Объективно -- сравни темы строительства дорог в РФ и РСФСР 20 лет назад. Я ведь не говорю, что как только танки начнем делать, дороги по волшебству появяться. Но надо начинать с танков, а потом и дороги делать. А вот если начинать делать дороги, то танки не появятся...
От kozztya
К Роман Алымов (02.12.2003 21:29:18)
Дата 02.12.2003 21:31:32

Лучшая аналогия - Египетские пирамиды

Здравствуйте!
Идеализм о дорогах уничтожен. Танки и вооружение в какой-то степени уничтожение прибавочного продукта.

kozztya
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:23:11)
Дата 02.12.2003 21:27:28

Ну да, как же

Салют!

>Деньги не выброшены, деньги уплочены. Производителю, рабочим и инженерам, ремонтникам и прочее...
Одинаково применимо к дороге и к танку.

Только по дороге можно ездить. По танку - нельзя.

Кстати, у вас самого ошибка.

Средста на строительство дороги разворуют, а, типа, при строительстве танка не пропадет ни копейки. И тут разворуют, и еще поболее.

А на этапе эксплуатации разворовать дорогу сильно труднее танка, даже если он охраняется.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (02.12.2003 21:27:28)
Дата 02.12.2003 21:34:06

Re: Ну да,...

>Одинаково применимо к дороге и к танку.

неа, не одинаково. Дорога требует постоянных вложений. Не будете ее каждое лето ремонтировать и через пару лет от дороги ничего не останется.

>Только по дороге можно ездить. По танку - нельзя.

Танк можно продать или подарить кто будет его использовать. Танк бдет пригоден десятки лет. Так сказать вложение капитала.


>Средста на строительство дороги разворуют, а, типа, при строительстве танка не пропадет ни копейки. И тут разворуют, и еще поболее.

Танки строят на двух заводах у нас. Контроль наладить реально. А дорог у нас строят тысячи подрядчиков -- не уследите за всеми.

>А на этапе эксплуатации разворовать дорогу сильно труднее танка, даже если он охраняется.

Да ну? :) То-то дорожный фронд такой лакомый кусок, что за него и убить могут...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:34:06)
Дата 02.12.2003 21:46:38

Ре: Ну да,...

>>Одинаково применимо к дороге и к танку.
>
>неа, не одинаково. Дорога требует постоянных вложений. Не будете ее каждое лето ремонтировать и через пару лет от дороги ничего не останется.

Ровно то же с танком. Только дорога дает экономическую отдачу компенсиорующую или перекрывающую работы на ремонт, а танк - нет.
От МиГ-31
К Игорь Куртуков (02.12.2003 21:46:38)
Дата 03.12.2003 01:37:40

Ре: Ну да,...

>>>Одинаково применимо к дороге и к танку.
>>
>>неа, не одинаково. Дорога требует постоянных вложений. Не будете ее каждое лето ремонтировать и через пару лет от дороги ничего не останется.
>
>Ровно то же с танком. Только дорога дает экономическую отдачу компенсиорующую или перекрывающую работы на ремонт, а танк - нет.
 А если на танках пока пахать? Это конкреное вложение, а не омертвление капитала.
Крестьяны будут плакать от счастья, поднося солярку, мехводы будут радостно улыбаться, Алексы будут сыты и Романы целы.
Пастораль.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Medvedev
К МиГ-31 (03.12.2003 01:37:40)
Дата 03.12.2003 09:53:24

На танках не нужно пахать.

Танки нужно дарить. Это самое выгодное вложение капитала. нУжно дестабилизировать ситуацию в богатых регионах. потом отобъем деньги вложенные в подаренные танки. А сейчас дестабилизируют нас и мы за это платим.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (03.12.2003 09:53:24)
Дата 03.12.2003 10:13:21

Re: На танках...

>Танки нужно дарить. Это самое выгодное вложение капитала. нУжно дестабилизировать ситуацию в богатых регионах. потом отобъем деньги вложенные в подаренные танки. А сейчас дестабилизируют нас и мы за это платим.

Дарим 100 автоматов партизанам и потом продаём 1000 правительству. Так что ли?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (03.12.2003 10:13:21)
Дата 03.12.2003 10:16:00

1000 калашей это слишком мелко. (-)
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (03.12.2003 10:13:21)
Дата 03.12.2003 10:15:07

Re: На танках...

>>Танки нужно дарить. Это самое выгодное вложение капитала. нУжно дестабилизировать ситуацию в богатых регионах. потом отобъем деньги вложенные в подаренные танки. А сейчас дестабилизируют нас и мы за это платим.
>
>Дарим 100 автоматов партизанам и потом продаём 1000 правительству. Так что ли?

Нет, предлагаем купить у нас 100 танков за 10 млрд. Если не покупают, дарим 1000 старых танкам тем кто согласится потом с нами сотрудничать, после того как разгромят отказавашихся покупать у нас 100 танков.
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (02.12.2003 21:34:06)
Дата 02.12.2003 21:43:47

Re: Ну да,...

Салют!
>>Одинаково применимо к дороге и к танку.
>
>неа, не одинаково. Дорога требует постоянных вложений. Не будете ее каждое лето ремонтировать и через пару лет от дороги ничего не останется.
Не, ну если это дорога в тундре, никуда не ведуща ,я не спорю. А если по ней ездят, эффект от ее строительства окупает расходы на ее эксплуатацию. Даже если построена она тяп-ляп.

>>Только по дороге можно ездить. По танку - нельзя.
>
>Танк можно продать или подарить кто будет его использовать. Танк бдет пригоден десятки лет. Так сказать вложение капитала.
Подарить - это невероятно эффективное использование. Продать - это кому и почем? Мировой рынок вооружений политизирован и весьма ограничен.


>>Средста на строительство дороги разворуют, а, типа, при строительстве танка не пропадет ни копейки. И тут разворуют, и еще поболее.
>
>Танки строят на двух заводах у нас. Контроль наладить реально.
А дорог у нас строят тысячи подрядчиков -- не уследите за всеми.
Их на этих заводах до винтика строят? Дя можно нагреть руки на всем, от чугуния до лампочек в электропроводку.

>>А на этапе эксплуатации разворовать дорогу сильно труднее танка, даже если он охраняется.
>
>Да ну? :) То-то дорожный фронд такой лакомый кусок, что за него и убить могут...
Опять ошибка. Разворовывают СРЕДСТВА на СОЗДАНИЕ И РЕМОНТ(новое создание) дороги. Точно также будут разворовывать смазку и краску для переконсервации танка.
САМУ ДОРОГУ (плиты, асфальт, гравий) разворовать сильно труднее.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 18:48:57)
Дата 02.12.2003 18:52:03

Население будет покупать танки? (+)

Доброе время суток!

>А что автомобили, холодильники, и прочее дают какой-то экономический эффект? Какая разница что производить по большому счету? главное чтобы деньги крутились.
**** Если найдёте способ начать продажу танков населению или хотя бы организациям - то флаг Вам в руки :-) Но танки пока это такая вещь, которая не продаётся, только служит 20 лет (не дава при этом никакого экономического эффекта кроме траты денег) и идут в переплавку.
В принципе можно продавать стрелковое оружие, и всё... Какой оборот денег?

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (02.12.2003 18:52:03)
Дата 02.12.2003 23:31:18

Re: Население будет...

Приветствую

Рома.Ты заблуждаешся.
Надо строить танки,подводные лодки и ракеты.
Только так можно нарабатывать технологии.
Или строить много дорог и возить по ним уголь и нефть на продажу(зато жить богаче будем).
Космос развивался как военный.
Ну не мешает это спутник связи забросить.
Вроде побочный а продукт.


С уважением Евгений
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 18:52:03)
Дата 02.12.2003 19:09:17

Нет, оно не будет покупать ненужные вещи.

Зачем например автомобили, когда дешевле развивать общественый транспорт? :)

Но суть в том, что мы не можем производить кучу вещей, которы пользуются спросом на внешних рынках. Нас туда просто не пустят, там нет для нас места. Поэтому мы должны производить оружие и продавать тем, кто производит то что пользуется спросом во всем мире. А если не будут брать, то мы отключим газ -- сиречь, мы будем дарить свое оружие тем, кто мечтает въехать на наших танках к этим не желающим вести с нами выгодную нам торговлю.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:09:17)
Дата 02.12.2003 19:16:53

Будет (+).

Доброе время суток!
>Зачем например автомобили, когда дешевле развивать общественый транспорт? :)
**** Ну развейте мне такой оббщественный транспорт, на котором я мог бы в час ночи довезти девушку до дома в спальном районе и потом вернуть ся в другой район на другом краю Москвы и утром ещё встать на работу, или на котором я могу поехать копать танки и с толпой народу проехать пять областей за три дня.

> Поэтому мы должны производить оружие и продавать тем, кто производит то что пользуется спросом во всем мире. А если не будут брать, то мы отключим газ -- сиречь, мы будем дарить свое оружие тем, кто мечтает въехать на наших танках к этим не желающим вести с нами выгодную нам торговлю.
****** Боюсь что тогда эти не желаюшие подарят вдвое больше танков тем, кто жедает въехать на них к нам (а денег у них хватит) и что мы будем делать?

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 19:16:53)
Дата 02.12.2003 19:19:01

Re: Будет (+).

"Наши люди на такси не ездят"?

>****** Боюсь что тогда эти не желаюшие подарят вдвое больше танков тем, кто жедает въехать на них к нам (а денег у них хватит) и что мы будем делать?

Откуда ж они их возьмут интерсно? Танкостроительных держав на пальцах руки можно перечислить...
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:19:01)
Дата 02.12.2003 19:21:21

как же это Вас угораздило столько пальцев на руке иметь))) (-)
От Vatson
К Роман Алымов (02.12.2003 18:52:03)
Дата 02.12.2003 18:53:38

Приехали. Экспорт вооружений, нычить, денег больше не приносит

Ассалям вашему дому!
А то что прибыльность торговли оружием стоит на втором месте после наркоты - это фигня?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (02.12.2003 18:53:38)
Дата 02.12.2003 19:02:26

Абсолютная фигня (+)

Доброе время суток!
Предположим с продажи одного танка имеем 25% прибыли. Значит чтобы построить один танк себе - мы должны продать 4 танка за бугор. Предположим нам надо 10 000 танков... Куда продавать будем?????

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 19:02:26)
Дата 02.12.2003 19:10:58

Или мы продадим 100 танков за 10 млрд долларов или подарим 1000 танков желающим (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:10:58)
Дата 02.12.2003 19:13:29

Ничего не понял (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.12.2003 19:13:29)
Дата 02.12.2003 19:24:11

За безопасность надо платить.

Или купив 100 танков у нас или 1000 танков не у нас против 1000 подаренных нами.
От Kimsky
К Alex Medvedev (02.12.2003 19:24:11)
Дата 02.12.2003 19:25:59

Re: За безопасность...

Hi!
платить надо чем-то, а не нарисованными в типографии бумажками...
От Alex Medvedev
К Kimsky (02.12.2003 19:25:59)
Дата 02.12.2003 19:26:52

Будем брать золотом. (-)
От Константин Дегтярев
К Vatson (02.12.2003 18:53:38)
Дата 02.12.2003 18:57:46

Рынок вооружений

Очень малоемкий и очень политизированный. Основу экономики на нем не построишь.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Vatson
К varder (02.12.2003 17:48:57)
Дата 02.12.2003 17:54:20

Если бы так же думал Иосиф Виссарионыч

Ассалям вашему дому!
Мы бы щас баварское пили. Вернее допивали то, то хозяева на столе оставят. Концентрация сил перед лицом угрозы может в итоге привести к отведению этой угрозы, а потенциал останется, чтобы его использовать в мирных целях, в том числе и для наращивания жирка
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От 12B
К Vatson (02.12.2003 17:54:20)
Дата 03.12.2003 08:29:01

Иосиф Виссарионыч при всеммоем неоднозначном к нему отношении

В аналогичной ситуации (20е годы) даже своих не очень-то душил, подождал лет 5, а уж насчет того чтобы залупатся на соседей и не думал. Потому что экономика и армия и Польшу врядли осилила бы, не говоря уже о крупных державах. Кстати, что интересно, крупные державы тоже не спешили пользоватся слабостью СССР чтобы оттяпать от него лакомые кусочки, а все больше торговали с ним.
От varder
К Vatson (02.12.2003 17:54:20)
Дата 02.12.2003 18:04:27

Вот только не надо передергивать метафорами

При чем тут И.В.С.? При чем тут двадцатые, тридцатые и прочие годы? Сейчас другая эпоха, другие условия, другая страна. Всё другое. Ты лично СЕЙЧАС в какой стране хочешь жить - в готовящейся к войне или в спокойно развивающейся и богатеющей? Ты уверен, что можно одновременно развиваться и делать схроны на случай "партизанской войны в условиях применения ОМП"?

Есть все же такое понятие, (поймите его в правильном контексте), - инвестиционная привлекательность. Всего боящаяся, вооружающаяся из последних сил страна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ инвестиционно привлекательной. Прежде всего для своих же граждан.
От Vatson
К varder (02.12.2003 18:04:27)
Дата 02.12.2003 18:17:16

Я бы хотел быть богатым и здоровым :о))

Ассалям вашему дому!
Но грипп ходит и не дает спокойно проспиртовывать организьм. Я вижу нынешнюю эпоху, делаю выводы. С каждой неделей жить становится страшнее. И не надо про паранойю - Гитлер на нас не нападет - это мы тоже слышали. Он бы и не напал, если бы мышцы подкачать успели. Но нас взяли как волка - в прыжке, когда еще опоры нет. А мы сейчас даже не в прыжке, а в прострации. Зубы еще есть, но крошатся с каждым днем. И не надейтесь, что можно будет спокойно подкачаться, если охотник уже за соседней сосной стоит. Как только он почувствует, что мы перестали выблевывать старые болячки, а начинаем отходить - пристрелит тут же.
>Ты лично СЕЙЧАС в какой стране хочешь жить - в готовящейся к войне или в спокойно развивающейся и богатеющей? Ты уверен, что можно одновременно развиваться и делать схроны на случай "партизанской войны в условиях применения ОМП"?
Я лично хочу жить спокойно и богатеть. Но что зависит лично от меня? Хочешь мира - готовься к войне.
>Есть все же такое понятие, (поймите его в правильном контексте), - инвестиционная привлекательность. Всего боящаяся, вооружающаяся из последних сил страна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ инвестиционно привлекательной. Прежде всего для своих же граждан.
Зато и танки в нас инвестировать не будут. Не надо бояться, надо стать достаточно сильным для того, чтобы не бояться. Сила - это не масса жирка, а мышцы.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От varder
К Vatson (02.12.2003 18:17:16)
Дата 02.12.2003 18:24:53

Выздоравливай:)))

Опять красивые метафоры и гиперболы?:))) Кстати откуда уверенность, что на нас действительно собираются нападать?

>Я лично хочу жить спокойно и богатеть. Но что зависит лично от меня? Хочешь мира - готовься к войне.

7 декабря у тебя спросят твое ЛИЧНОЕ мнение.
От Vatson
К varder (02.12.2003 18:24:53)
Дата 02.12.2003 18:28:52

Работа такая :о))

Ассалям вашему дому!
>Опять красивые метафоры и гиперболы?:)))
Мне за это деньги платят :о))
>Кстати откуда уверенность, что на нас действительно собираются нападать?
А что, нет?

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Presscenter
К Vatson (02.12.2003 17:54:20)
Дата 02.12.2003 18:00:31

НЕТ!

Не факт! Не думаю, чтоб гипотетически высокий уровень жизни в 41-м стал бы помезхой для победы в 45-м!
От Vatson
К Presscenter (02.12.2003 18:00:31)
Дата 02.12.2003 18:06:39

ДА!

Ассалям вашему дому!
ФИгня в том, что на елку влезть и ж.. не ободрать обычно не получается. Либо сначала "уровень жизни", а потом подготовка к напастям, либо сначала подготовкеа, а потом наращивание жирка. В 41-м уровень жизни можно было повысить ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ обороноспособности. И то не успели.
>Не факт! Не думаю, чтоб гипотетически высокий уровень жизни в 41-м стал бы помезхой для победы в 45-м!
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Presscenter
К Vatson (02.12.2003 18:06:39)
Дата 02.12.2003 18:08:44

Я не о том

А о том, что сам по себе уровень жизни не может быть показателем к готовности или неготовности к войне. Хотя, согласитесь, когда Вам есть ЧТО защищать кроме честного имени - Ваша эффективность возрастет.
От Константин Дегтярев
К Vatson (02.12.2003 17:54:20)
Дата 02.12.2003 17:57:57

Сталин размышлял правильно

... в своей ситуации. После него аналогично Сталину, но в другой ситуации, размышляли генсеки СССР - и надорвали стране становую жилу. Повторять их ошибку сейчас означает вогнать себя в гроб окончательно. ИМХО, не всякая историческая параллель параллельна.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:46:42

Re: Почитал я

Приветствую

>Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы? Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском?

То есть если исходить из этой логики, если бы у нас было много обеспеченых, состоятельных, они с большим рвением бросились в свои т54 гореть под Смоленском.
Ну наверное в 41 люди просто неприлично богаты были.
На деле как раз наоборот.
Воевать (не дай бог ) Будут как раз те кто пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену.

С уважением Евгений
От Василий Т.
К Москалев.Е. (02.12.2003 17:46:42)
Дата 02.12.2003 21:30:13

Re: Почитал я

Доброе время суток

>Ну наверное в 41 люди просто неприлично богаты были.
>На деле как раз наоборот.

Ошибаетесь.
В 1941-м люди были именно богаче по сравнению с 10-30 годами.
Если не материально (что тоже имело место - "все растет, все развивается"), то духовно - после стольких лет смуты наконец наступила хоть какая-то стабилизация (пусть даже чисто иллюзорная).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Катя
К Василий Т. (02.12.2003 21:30:13)
Дата 02.12.2003 21:33:55

Re: Почитал я

Приветствую
духовное богаство, как и материальное - дело наживное...
главное руки не опускать. и не возводить комплекс что "мы сидим в глубокой ..." в принцип гос. политики. Сейчас вроде тенденция к улучшению наметилась...

С уважением, Катя
От Nikolaus
К Катя (02.12.2003 21:33:55)
Дата 02.12.2003 21:36:13

Re: Почитал я

> Сейчас вроде тенденция к улучшению наметилась...

Имеется ввиду возможный захват Юкоса Абрамовичем и последующую полную победу Семьи? :)
От А.Никольский
К Nikolaus (02.12.2003 21:36:13)
Дата 03.12.2003 00:58:08

Вы как бы неправы

Роме поручили сохранить добро (не за ьбеспоатно, конечно, но больше некому). Это ведь только в в западных газетах Юкос эффективная компания, а на деле там, как и повсюду у нас, все завязано на первое лицо, его убрали - и начали все разворовывать, и это надо как-то остановить. Ведь Юкос - это 50% топлива армии, например.
С уважением, А.Никольский
От Катя
К Nikolaus (02.12.2003 21:36:13)
Дата 02.12.2003 22:06:34

мне с какой буквы смеяться? покажите а то я юмора не поняла... (-)
От Nikolaus
К Катя (02.12.2003 22:06:34)
Дата 02.12.2003 22:10:32

а это не юмор (-)
От Катя
К Nikolaus (02.12.2003 22:10:32)
Дата 02.12.2003 22:21:28

а раз не юмор, значит идея, а с идейными спорить - дело неблагодарное

Приветствую
поэтому останемся при своих я от вот этой своей точки зрения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/672227.htm пока отказываться не собираюсь
С уважением, Катя
От Nikolaus
К Катя (02.12.2003 22:21:28)
Дата 02.12.2003 22:32:22

ОК хотя о каких идеях разговор я не понял (-)
От Катя
К Nikolaus (02.12.2003 22:32:22)
Дата 02.12.2003 22:53:37

у нас все плохо и может быть только хуже или я Вас неверно поняла? (-)
От Катя
К Москалев.Е. (02.12.2003 17:46:42)
Дата 02.12.2003 19:53:50

а можно я под этим где-нибудь подпишусь?:-)

Приветствую
Ваня, а ты, несмотря на то, что во многом, увы, прав, слишком сгущаешь краски. Не стоит отождествлять народ и стадо, которое только и думает, как бы пожрать,поспать да по... за 15-18 лет, тем не менее люди не стали космополитами, которым абсолютно плевать на территорию, которая когда-то была их страной.
мне очень не по сердцу позиция: у нас все плохо и точка! Если рассуждать только с этих позиций, то проще сразу повесится где-нибудь за баней.
Далеко не все хорошо, но и пока еще не безнадежно и беспросветно.
С уважением, Катя
От В. Кашин
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:41:34

Спокойнее надоть

Добрый день!

А красочно рассуждать в каком же мы говне - это банально и бесполезно.

>...и в кои-то веки решил влезть. Дорогие товарищи, размахивающие ядерными дрынами и общевойсковыми дивизиями - вернитесь, пожалуйста, на землю. На нашу российскую землю. О какой войне может идти речь? Вы белены объелись? Алексей, ты спрашиваешь, нужно ли фразы учить? Нужно, ну так у нас тут большинство и так более-менее знает. Какая война, Алеша? Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью?
 > Ты знаешь, что несколькими десятками обычных крылатых ракет можно к херам заморозить мою Мурманскую область? Что пять-шесть ракет - и так же вымерзнет и захлебнется в собственном говне Москва? И другие крупные города?

Что, во время ВМВ не было крупных городов? Они не зависели от канализации и отопления? Не подвергались бомбардировкам? Зимы были теплее? О чем вообще разговор?

>Что ударами по транспортным узлам элементарно можно лишить нас возможности не просто снабжать войска, но и перебрасывать продовольствие, топливо, проводить эвакуацию?
 Вот речь и идет о том, как надо строить нашу армию, чтобы этого не произошло.
>Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы? Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском?
Многие - пойдут. Хотя это в принципе неважно. Важно выработать параметры той минимальной армии, которая нам нужна и той политической системы, которая сделает содержание такой армии возможным.

>Мое мнение - он будет надеяться, что его предприятие, или фирмочка, или колхоз хоть как-то пригодятся оккупантам.
Его надежды будут зависеть помимо всего прочего от его ожиданий в отношении будущей оккупации. Которые также можно формировать.

>Конечно, если оккупанты убьют его семью или уморят ее голодом, он, наверное, рассвирипеет и пойдет партизанить. Но до того момента он будет надяться хоть как-то протянуть. Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает.
 Это можно сказать практически о любом времени и в любой стране. Но люди как-то воевали?

>В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую. Люди еще могут более-менее идти воевать куда-нибудь на окраину, зная, что эта война коснется только их, но не их близких. А воевать у себя дома? Только в том случае, если этот дом будут разрушать и жечь у него на глазах. А если не будут - то покорятся. И ничего, извините, с этим не сделать.
 Никто не спрашивает каждого конкретного человека пойдет он защищать свою страну он или нет. Он либо идет, либо, как минимум, садится в тюрьму (в нормальной стране).
>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
 Что именно мы отдали? И на кой 3.14 нам этот мир, если мы не будем занимать в нем достойного места?
>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?
 А почему не произойдет? Откуда такая определенность?

С уважением, Василий Кашин
От 12B
К В. Кашин (02.12.2003 17:41:34)
Дата 03.12.2003 08:32:34

Ре: Спокойнее надоть

>>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
> Что именно мы отдали? И на кой 3.14 нам этот мир, если мы не будем занимать в нем достойного места?

При всем моем к вам уважении, такая постановка достойна дурака с автоматом, ничего личного. Достойное место занимают все, то есть место которого все удостоились. Если я работаю в компании которая мне платит плохо и ставит на черную работу, это еще не повод зарезать босса, изнасиловать бухгалтершу и сжечь к чертовой матери склад.
От Presscenter
К В. Кашин (02.12.2003 17:41:34)
Дата 02.12.2003 17:55:39

А вот по армии, в которую пойдут...

Все ж в армию идут... Не так много, но идут те, кто считает для себя армию - делом жизни. Другое дело, что реформа армии что-то...Реформа-то есть иль нет?
Вот еще пример, тоже частный.
Один мой знакомый - бывший бандит с Таганки - понял, наконец, что время Ттех классических бригад ушло. Жены нет, детей нет, родителей нет. Здоровья и энергии море. Доить кавказцев остохренело, проститутки надоели. В общем решил он идти в армию. Я ему: Рома, ты обалдел? Ты от понятия "дисциплина" бесишься. А он: Вадик, все достало. А в Чечне дело найдется, мне-то чего терять, верно? (тогда тока вторая чеченская началась).
Он и еще двое таких как он -те бывшие десантники-афганцы, успевшие отсидеть - пошли в военкомат проситься контрактниками. Про тех двух не знаю, а Рома призывнного возраста, судимости сняты и здоровье отменное.
В военкомате им отказали. Типа, нашей армии такие не нужны. А рРомка посмотрел на призывников и, говорит, так жалко их стало! Я, грит, таких пятерых на кулак намотаю, а мои товарищи и по десятку, наверное.
Выпили пива и пошли в МО:))На Арбат. Там поймали рядом какого-то полковника, уговорили его пива попить на халяву с ними и пожаловались. ОГоворят: хотите бабки дадим, чтоб нас в армию взяли? Полковник охренел и попросил мобильник. Ему дали, кому-то позвонил, рассказал а потом говорит: ребята, вам в армию можно, куда-нить в России по контракту на военном складе охранять чего-нить. А в чечню вам нельзя.
К чему это я? Дпа так. прикольно в общем. Кто-то готов все отдать чтоб в армию не идти. Кто-то готов бабки заплаьтить чтоб идти.Может, не тех призывают и приглашают?

> Многие - пойдут. Хотя это в принципе неважно. Важно выработать параметры той минимальной армии, которая нам нужна и той политической системы, которая сделает содержание такой армии возможным.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:39:41

Вы психуете, на самом деле

>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?

В мире полно стран, еще более беззащитных перед США, чем мы. Ну и что? Всему миру теперь следует умереть и не жить? Просто следует проводить разумную политику, не переоценивать свои силы и спокойно, как Вы совершенно верно заметили, пахать и строить. Современный мир не основан на грубой силе, как это по привычке многим кажется; восторжествовавшая Западная цивилизация имеет совершенно иную основу могущества. Она диктует правила игры - ну что ж, будем играть по их правилам, всюду, где только возможно требуя их точного соблюдения и привлекая обиженное большинство на свою сторону. Вот и все. Зачем бить себя пяткой в грудь и рвать рубаху?

Нас продали, нас предали... Старая глупая песня, несмолкаемая на Руси... Вы не более оригинальны, чем староверы при Петре, на самом деле; впрочем, как и те, кого Вы критикуете.

Если я, к примеру, считаю русский народ вымирающим, то речь тут идет именно о народе, т.е. о носителях особого мышления, которое ныне уже - редкость; однако Россия, как страна, имеет все шансы на преемственного существование, во всяком случае, такое же, как и все иные страны и лишний пессимизм по этому поводу мне кажется совершенно необоснованным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (02.12.2003 17:39:41)
Дата 02.12.2003 18:16:20

Да уж, народ у нас как-то интересно вымирает (+)

Доброе время суток!
У нас в офисе за год кажется пять детей на коллектив в 35 чел родилось, немало. Куда не посмотришь - народ плодится и множится со страшной силой. Может конечно это только в обеспеченных слоях - но врялд ли, малообеспеченные как правило семьи покрупнее имеют...
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (02.12.2003 18:16:20)
Дата 03.12.2003 09:59:54

нерепрезентативная выборка :)

то что средний класс сейчас рожает - это да. Но это в центрах и в обеспеченных группах населения. А в средне по больнице все хуже :(
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:16:20)
Дата 02.12.2003 18:23:41

Странно - Вы кажется, математик.

Условием невымираемости нации является в среднем 3 ребенка на семью. Вы много таких семей знаете? А то, что в вашем обеспеченном коллективе родилось 5 детей, говорит лишь о подходящем для того возрасте сотрудников. Т.е. пример какой-то откровенно нелепый, честное слово.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Cyberian Valenok
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:23:41)
Дата 02.12.2003 20:48:59

Условие расширенное воспроизводства нации - 2.1 ребенка на одну женщину.

И в принципе не так уж давно в России было и побольше - до середины шестидесятых.

А выход ИМО сегодня простой - забирать природную ренту у нефтяных компаний и пускать в фонд воспроизводства населения.
На детские пособия, лечение от бесплодия и тэ пэ.

Вон у амеров бэби-бум был и в условиях абсолютно урбанизированного общества.
От Роман Алымов
К Cyberian Valenok (02.12.2003 20:48:59)
Дата 02.12.2003 21:02:45

Не вижу связь между желанием женщин рожать и рентой (+)

Доброе время суток!
У нас не настолко бедная страна, чтобы ЛЮБАЯ семья не могла позволить себе двух детей. Даже самые бедные. Да, при этом они окажутся по уровню жизни на уровне 50х-60х годов, но при желании - могут завести двоих. Но не хотят.
Некоторые девушки покупают себе абонементы в спортклуб за две штуки баксов, на эти деньги ребёнка можно как раз год кормить. Ну отменят нефтяную реннту, скажем народ станет больше получать - увеличится число спортклубов, а не роддомов.

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (02.12.2003 21:02:45)
Дата 02.12.2003 21:09:39

Связь обратная.

> Некоторые девушки покупают себе абонементы в спортклуб за две штуки баксов, на эти деньги ребёнка можно как раз год кормить.

Нужно отменить пенсионное обеспечение вовсе. Тогда малоимущие слои будут рожать больше, в качестве страховки на старость.
От Kalash
К Игорь Куртуков (02.12.2003 21:09:39)
Дата 03.12.2003 05:15:02

Re: Связь обратная.

>> Некоторые девушки покупают себе абонементы в спортклуб за две штуки баксов, на эти деньги ребёнка можно как раз год кормить.
>
>Нужно отменить пенсионное обеспечение вовсе. Тогда малоимущие слои будут рожать больше, в качестве страховки на старость.

Нужно отменить зависимось от государства и иждивенчество за счет других. Рассчет на себя и свою семью- залог повышения рождаемости, появления решительных Работников, расцвет Нации.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (02.12.2003 21:09:39)
Дата 02.12.2003 21:15:27

Может не помочь (+)

Доброе время суток!
Уде сейчас пенсия, скажем так, мягко говоря не фонтан, тем не менее люди не кидаются рожать себе кормильцев.

С уважением, Роман
От Cyberian Valenok
К Роман Алымов (02.12.2003 21:15:27)
Дата 03.12.2003 10:16:27

Больше всего рожают, когда ведут натуральное сельское хозяйство (+)

Где каждый новый ребенок - это в принципе новый работник, начиная лет с шести, то есть какой-то материальный плюс для семьи.

При урбанизации рождаемость падает, потому что каждый новый ребенок - это ребенок :) и требует материальных затрат лет до 20-25.

Поэтому-то государство и должно оказывать помощь матерям и иметь для этого фонды.

Другое дело, что на Западе сегодня это уже практически не вляет на повышение рождаемости.

Но там ведь свои заморочки. Построено "общество удовольствий", фактически идет мощная промывка мозгов, что для женщины важнее всего карьера, деньги, независимость. Хотя на самом-то деле, работающих женщин как правило не ждет никакая там особая карьера. Основная масса баб оседает на низших уровнях в сфере услуг.
От Гриша
К Роман Алымов (02.12.2003 21:15:27)
Дата 03.12.2003 01:59:30

Наверняка не поможет

>Доброе время суток!
> Уде сейчас пенсия, скажем так, мягко говоря не фонтан, тем не менее люди не кидаются рожать себе кормильцев.

>С уважением, Роман

ИМХО, средства вложенные в воспитание ребенка не соответствуют материальной поддержки от онных к концу жизни (особенно если учитывать что в альтернативе их вкладывают в акции и 30 лет работают сложные проценты).
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:23:41)
Дата 02.12.2003 18:38:59

Я помню счастливое советское время (+)

Доброе время суток!
Когда народ должен был процветать. 80% моих одноклассников (1975 года рождения) были единственными детьми в семье. Остальные - имели брата или сестру, за исключением ОДНОГО, у которого было два брата. Значит,уже с 1975го года народ вымирал?
Про свой пример - я не строю на нём статистику, я только указываю на то что люди делом занимаются, рожают то есть. Причём не меньше чем в советское время, по крайней мере в моём окружении.

С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:38:59)
Дата 02.12.2003 18:50:23

Совершенно верно

> Когда народ должен был процветать. 80% моих одноклассников (1975 года рождения) были единственными детьми в семье. Остальные - имели брата или сестру, за исключением ОДНОГО, у которого было два брата. Значит,уже с 1975го года народ вымирал?

Да, именно так. А Вы что, хотите приписать мне стон по проданной демократами России? Уверяю Вас, именно большевизм я и считаю смертельной болезнью русского народа, именно он его и подкосил.

> Про свой пример - я не строю на нём статистику, я только указываю на то что люди делом занимаются, рожают то есть. Причём не меньше чем в советское время, по крайней мере в моём окружении.

Согласен, не меньше. И перестаньте Вы про Ваше якобы какое-то исключительное окружение - тут большинство принадлежит к тому же классу оплачиваемых специалистов и большинство - не бедняки. Тем не менее, даже в небедных семьях редко бывает более 2-х детей. И проблема именно в превышении потребностей над возможностями. Проблема в том, что нужно не вообще рожать, а рожать много, а дамочки пекутся о фигуре, об отпусках на Гавайи; о том, как дать детям образование подороже... Вот и выходит, что вполне обеспеченные люди не в состоянии тянуть много детей даже материально.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:50:23)
Дата 02.12.2003 18:58:08

Re: Совершенно верно

Доброе время суток!

>Да, именно так. А Вы что, хотите приписать мне стон по проданной демократами России? Уверяю Вас, именно большевизм я и считаю смертельной болезнью русского народа, именно он его и подкосил.

***** Аналогичная проблема наличествует во всех постиндустриальных странах. Причём там, где большевизма никогда небыло. Думаю не в коммунизме и не в перестройке дело, люди хотят жить чем дальше - тем лучше.

> Проблема в том, что нужно не вообще рожать, а рожать много, а дамочки пекутся о фигуре, об отпусках на Гавайи; о том, как дать детям образование подороже... Вот и выходит, что вполне обеспеченные люди не в состоянии тянуть много детей даже материально.
**** Согласен, и что можно им предложит взамен? Рожать по ребёнку в год, как их прабабушке? Девушке, которая получила два высших образования и руководит скажем отделом, получая при этом зарплату которой хватило бы на содержание целого детского дома? Какой есть выход из этой ситуации? Я не знаю.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:58:08)
Дата 02.12.2003 19:03:23

А я и не говорю, что выход есть

Выхода нет; поэтому надо трезво смотреть на вещи и не утешать себя рассуждениями о рождающихся в Вашем отделе младенцах. Народ вымирает и вымирает по объективным причинам. Вот и все. Наше место займут другие; кавказцы и среднеазиаты, которые рожают как из пулемета. Они, конечно, оцивилизуются, но принесут с собой и свои черты, страна трансформируется, изменится и т.д. Дай бог, чтобы это произошло без серьезных эксцессов.

В сущности,я спорил лишь с неоправданным оптимизмом Вашего постинга; само собой, та же судьба ждет и Европу; в США проблема уже стоит во весь рост.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:03:23)
Дата 02.12.2003 19:11:21

Выход есть, но он за углом

1. Если мужик получает достаточно денег, чтобы не прокормить, а полностью с ног до головы обеспечить семью, женщина может и не работать. То есть рожать.
2. если можно сломать традицию иметь много детей, ее можно и восстановить. Тока ломается быстро, а восстанавливается долго, надо признать. Но главное не то, что долго, а то, что можно. НО! В паре со значительным подъемом уровня жизни. Иначе фиг что выйдет.
3. Пересмотреть миграционную политику. А вот здесь есть загвоздка: так хотим на Запад, что должны перенимать их нормы приема экономических беженцев. И так хотим удержать подле себя Таджикистан, тчто договариваемся с Рахмоновым о миграции таджикских "квалифицированных рабочих".
От VVVIva
К Presscenter (02.12.2003 19:11:21)
Дата 02.12.2003 22:31:37

Не достаточно.

Привет!

>1. Если мужик получает достаточно денег, чтобы не прокормить, а полностью с ног до головы обеспечить семью, женщина может и не работать. То есть рожать.

Кроме того тогда надо развод запретить. Или обязать мужика кормить ее до самой смерти.
Иначе она рожает, рожает, теряет квалификацию - бац мужик пошел к другой - и что ей делать?

Владимир
От Роман Алымов
К Presscenter (02.12.2003 19:11:21)
Дата 02.12.2003 19:24:13

Скажите это женщинам (+)

Доброе время суток!
>1. Если мужик получает достаточно денег, чтобы не прокормить, а полностью с ног до головы обеспечить семью, женщина может и не работать. То есть рожать.
**** Не работать - не значит рожать. Уверяю Вас, женщина найдёт кучу других интересных занятий. Родит одного,в порядке трудлового подвига - двух, и всё. Что прикажете делать?


>2. если можно сломать традицию иметь много детей, ее можно и восстановить. Тока ломается быстро, а восстанавливается долго, надо признать. Но главное не то, что долго, а то, что можно. НО! В паре со значительным подъемом уровня жизни. Иначе фиг что выйдет.
***** Практика показывает что подъём уровня жизни приводит к росту рождаемости только в неразвитом обществе типа США послевоенных лет. Потом начинается обратная тенденция.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2003 19:24:13)
Дата 02.12.2003 19:28:04

Ре: Скажите это...

>**** Не работать - не значит рожать. Уверяю Вас, женщина найдёт кучу других интересных занятий. Родит одного,в порядке трудлового подвига - двух, и всё. Что прикажете делать?
´++++
Ну например в Германии меняют ненсионную политику. Люди которые имеют детей будут получат болшую пенсию чем бездетные.

Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (02.12.2003 19:28:04)
Дата 02.12.2003 19:33:25

И что, помогает? (+)

Доброе время суток!

>Ну например в Германии меняют ненсионную политику. Люди которые имеют детей будут получат болшую пенсию чем бездетные.
***** Какую пенсию нужно предложить женщине, получающей пару штук баксов в месяц, чтобы она родила пятерых детей? Может это конечно крайний случай, но... Не думаю, что много людей купятся на это. Если семья хочет пятерых детей - то она их заведёт, с пенсией или без. Не хочет - пенсия не поможет. Экономическое стимулирование тут не поможет, даже малообеспеченные люди сейчас живут лучше чем нащи деды в 45м - и не помогает.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2003 19:33:25)
Дата 02.12.2003 19:38:58

Ре: Ето пока еще планы....

>***** Какую пенсию нужно предложить женщине, получающей пару штук баксов в месяц,
+++
Не сочиняй. У моей матери 50. Но все-равно конечно мало.

чтобы она родила пятерых детей?
+++
Ты советское время помниш? 5 детей ето какая-то медал, дополнителные денги и т.д. Т.е. ето исключение.

Может это конечно крайний случай, но...
+++
Без но.:)

Не думаю, что много людей купятся на это. Если семья хочет пятерых детей - то она их заведёт, с пенсией или без. Не хочет - пенсия не поможет. Экономическое стимулирование тут не поможет, даже малообеспеченные люди сейчас живут лучше чем нащи деды в 45м - и не помогает.
++++
Хм, может быт реч о другом? Имеется в виду, что когда денег всем на пенсию будет нехватат, то в первую очерд и болше будут получат те, кто имеет детей (= чи потомки отчисляют пенсионные взносы).
Алеxей
От VVVIva
К Роман Алымов (02.12.2003 18:38:59)
Дата 02.12.2003 18:48:11

Re: Я помню...

Привет!

> Когда народ должен был процветать. 80% моих одноклассников (1975 года рождения) были единственными детьми в семье. Остальные - имели брата или сестру, за исключением ОДНОГО, у которого было два брата. Значит,уже с 1975го года народ вымирал?

Русский - да. население СССР приростало за счет Средней Азии и Закавказья. Ситуация немного изменилась в 1982? когда приняли меры по подержанию рождаемости и в перестройку.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (02.12.2003 18:48:11)
Дата 02.12.2003 18:59:05

"К 3000-му году население Москвы возрастет в 10 раз.

Приветствую, уважаемый VVVIva!

За счет новых микрорайонов, прилегающих к Средней Азии" (С)Шутка того времени.

Я лично слышал данные, что рождаемость достигла минимума в 1985г и оставалась на этом уровне где-то до 2000-го, когда пошел "всплеск миллениума", кот. продолжается и сейчас, правда, уже затухая.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Роман Алымов (02.12.2003 18:16:20)
Дата 02.12.2003 18:20:48

Ну официальная статистика твердит, кажется, обратное

А ведь это показатель: обычно официальная статистика врет в сторону улучшения показателей.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 18:20:48)
Дата 02.12.2003 18:27:55

Да конечно...

Нужно быть слепым, чтобы этого не видеть. Население сбежалось в города и вымирает там от возросших потребностей при недостаточных возможностях. Я на себе это знаю: мне подавай отдельную квартиру; причем трешку; тогда я заведу парочку детей. Слава богу, у меня такая возможность есть, однако она образовалась лишь к 33 годам; а до того я просто не мог себе позволить детей (а до 27 лет - и постоянной женщины).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:27:55)
Дата 02.12.2003 18:32:34

А кстати.

Роман! у Вас на 35 человек пять детей? Браво!
Вот подо мною живет армянин - беженец, у него их трое. В соседнем доме семья грузин - тоже недавно приехали. У них пятеро.... Это лдюди, не считающие себя частью великого русского народа. И вряд ли будут бороться за его интересы. Но они российские гроаждане (я узнавал). В чью пользу будет счет?
От David
К Presscenter (02.12.2003 18:32:34)
Дата 02.12.2003 19:20:11

Re: А кстати.


>Роман! у Вас на 35 человек пять детей? Браво!
>Вот подо мною живет армянин - беженец, у него их трое. В соседнем доме семья грузин - тоже недавно приехали. У них пятеро.... Это лдюди, не считающие себя частью великого русского народа. И вряд ли будут бороться за его интересы. Но они российские гроаждане (я узнавал). В чью пользу будет счет?
Вот тут Вы погорячились, мне кажется что национальность все таки не имеет значения, Родина она и есть Родина, к тому же учтите что для многих Родиной до сих пор остается СССР и многие с трудом воспринимают нынешнюю ситуацию отделения союзных республик. А раз Ваши соседи Россияне то можете не сомневатся если люди нормальные то без кивков на происхождение и национальность пойдут защищать свой дом свою Родину

С Уважением

Давид Киладзе
От Константин Дегтярев
К David (02.12.2003 19:20:11)
Дата 02.12.2003 19:25:39

Да, Давид, я Вас прекрасно понимаю

И уверен что с Россией как с госудраством ничего не случится даже тогда, когда в ней будут жить одни брюнеты. У меня вызывает некоторую печаль исчезновение русских как народа, как носителя определенной ментальности даже, может быть, фенотипа, который мне эстетически близок; но это именно печаль - без попытки агрессивно противостоять неизбежному. А то, что грузин, армянин или евреей может быть патриотом России для меня несомненно: вот только в этой России они видят немножко разное и, стало быть, и Россия будет немножко другой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:25:39)
Дата 02.12.2003 19:36:34

Да нет, не правы

Брюнетами все бум - так в школе учили, не в том суть. Я сам напополам не русский. Тока вот отец мой с 41 учил русский, и в конце жизни, пожив в России (РСФСР) 54 года отличался от русского акцентом, цветом волос и формой носа. Он общался в основном с русскими (точнее, с автохонным населением), так как земляков было сравнительно немного. А если и были, то, в основном, ассимилированные.
Сейчас - братьев по бывшему СССР становится больше - настолько, что они могут свободно и полноценно общаться, не выходя из своего круга, общаясь с автохонным населением чисто по необходимости. Их уже не связывают с Россией общая история (война), принятые моральные принципы (потому что в своем кругу они не нужны), образ жизни и тд. Это то, на что сейчас уже нарываются французы, голландцы, немцы.
Для них Родина - это та, старая Родина, Азербайджан, Таджикистан, Армения...
Они сбежали и сбегают от своих трудностей. Наверное, не лучшие люди (по нашим понятиям, да?). Экономический эффект они дают скорее отрицательный. Это уже не мойывод, а статистика. Но самое главное: они не перенимают образ мыслей, чувств и отношение к России, как к Родине (опять же оттого, что могут вполне жить сведя общение с русскими до минимума). Значит, эти российские граждане (или их дети) уже не считают себя чем-то обязанными этой стране. Со всеми вытекающими. А политика партии и правительства ведет к тому, что меньше их не становится - наоборот.
От David
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:25:39)
Дата 02.12.2003 19:34:30

Re: Да, Давид,...

Приветствую Константин

>У меня вызывает некоторую печаль исчезновение русских как народа, как носителя определенной ментальности даже, может быть, фенотипа, который мне эстетически близок; но это именно печаль - без попытки агрессивно противостоять неизбежному.

Мне кажется что мы задели очень высокие материи. Кто есть Русский человек? как отличить русского от не русского (цвет волос, длину носа не предлагать) вот у меня в жилах только в трех поколениях течет кровь 4 наций русские грузины швейцарцы итальянцы, я думаю что и у многих участников форума есть некие кровосмешения пусть и в более давних поколениях, так что же такое Русский человек? человек говорящий и думающий по Русски, человек который бережет любит и заботится о своей стране России и оберегает и любит её культуру. человек который любит березу больше чем пальму, может называтся Русским? или он все равно не русский?

С Уважением

Давид
От Константин Дегтярев
К David (02.12.2003 19:34:30)
Дата 02.12.2003 19:39:02

Действительно, это тонкая материя

>Мне кажется что мы задели очень высокие материи. Кто есть Русский человек? как отличить русского от не русского (цвет волос, длину носа не предлагать) вот у меня в жилах только в трех поколениях течет кровь 4 наций русские грузины швейцарцы итальянцы, я думаю что и у многих участников форума есть некие кровосмешения пусть и в более давних поколениях, так что же такое Русский человек? человек говорящий и думающий по Русски, человек который бережет любит и заботится о своей стране России и оберегает и любит её культуру. человек который любит березу больше чем пальму, может называтся Русским? или он все равно не русский?

Я бы дорого дал, чтобы ответить на Ваш вопрос. :-))) Ну, культура - в первую голову, конечно. Но тут еще очень важен некий специфический склад характера, который бог его знает как передается; я не исключаю, что генетически. Вот, скажем, если Вы читаете про Митю Карамазова и понимаете его в каждом мельчайшем поступке, самом нелепом даже... ну вот где-то так; поздно; ухожу уже... не могу, конечно, написать то, чего сам не знаю :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Presscenter (02.12.2003 18:32:34)
Дата 02.12.2003 18:41:58

Какие выводы? (+)

Доброе время суток!
Что, американцы мешают нашим женщинам рожать? А живущим в одном подъезде с ними беженцам помогают? Им конверт с деньгами из американского посольства эжемесячно привозят? Или стотит всё-таки признать, что с советских ещё времён люди рещили, что "с детьми хлопот невпроворот" (с) Пугачёва и потому "у меня братишки нет, у меня сестрёнки нет"?

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (02.12.2003 18:41:58)
Дата 02.12.2003 18:46:03

Не совсем

Речь немного о другом.
Я просто подумал, скока ж на их тридцать пять человек детей будет?
Считайте, что раздумья на тему "миграционные аспекты будущего суверенитета страны". А кстати, моя бабушка имела 6 детей. У всех уже было тока по одному ребенку. Уровень жизни был не при чем. Откуда это взялось, интересно???

>Доброе время суток!
> Что, американцы мешают нашим женщинам рожать? А живущим в одном подъезде с ними беженцам помогают? Им конверт с деньгами из американского посольства эжемесячно привозят? Или стотит всё-таки признать, что с советских ещё времён люди рещили, что "с детьми хлопот невпроворот" (с) Пугачёва и потому "у меня братишки нет, у меня сестрёнки нет"?

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Presscenter (02.12.2003 18:46:03)
Дата 02.12.2003 18:48:30

Это за год (+)

Доброе время суток!
У многих уже есть или ещё будут, я этого не считал. Другой вопрос что больше двух мало у кого будет - потому что люди не хоят жить только ради детей, им ещё много чего хочтся.

С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:48:30)
Дата 02.12.2003 18:52:06

Вот это и называется...

> У многих уже есть или ещё будут, я этого не считал. Другой вопрос что больше двух мало у кого будет - потому что люди не хоят жить только ради детей, им ещё много чего хочтся.

...Вымирание нации. Когда дети - не главное. Так исчезли римляне, к примеру.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:52:06)
Дата 02.12.2003 19:00:19

Вымирают они не так (+)

Доброе время суток!

>...Вымирание нации. Когда дети - не главное. Так исчезли римляне, к примеру.
***** Не думаю, что у римлян дети были главным. Иначе они бы не завоевали полмира. Просто по мере развития общества у людей появляются другие интересы в жизни, кроме размножения и насыщения.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2003 19:00:19)
Дата 02.12.2003 19:23:47

Ре: Ты не прав. ИМХО

Просто по мере развития общества у
+++
развитие не всегда предполагает "движение к лучшему", не так ли?

людей появляются другие интересы в жизни, кроме размножения и насыщения.
+++
А вот здес то ты и не прав. Снижение рождаемости- ето не появление новых интересов. Ето признак вырождения- нежелание работат и т.д.

Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (02.12.2003 19:23:47)
Дата 02.12.2003 19:29:37

ИМХО (+)

Доброе время суток!

>развитие не всегда предполагает "движение к лучшему", не так ли?
***** А что есть движение к лучшему? К более полному удовлетворению всё больших личных желаний? Так вот их и удовлетворяют.

>А вот здес то ты и не прав. Снижение рождаемости- ето не появление новых интересов. Ето признак вырождения- нежелание работат и т.д.
****** У нас в стране жденщины в массе свлоей пашут как проклятые. Чтобы обеспечить себе лучшую жизнь. Вообще получается что постиндустриальное общество - это вырождение...


С уважением, Роман
От Косильщик
К Роман Алымов (02.12.2003 19:29:37)
Дата 03.12.2003 09:18:39

а вот и фактик в копилочку (+)

Подсекай!

http://lenta.ru/russia/2003/12/02/children/

Косильщик
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2003 19:29:37)
Дата 02.12.2003 19:32:09

Ре: ИМХО

>****** У нас в стране жденщины в массе свлоей пашут как проклятые. Чтобы обеспечить себе лучшую жизнь. Вообще получается что постиндустриальное общество - это вырождение...
+++
Вот-вот. Нежелание дополнително работат. Ты вед согласен
что дети ето работа в том числе?:)

Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (02.12.2003 19:32:09)
Дата 02.12.2003 19:36:02

Дети это больше чем работа (+)

Доброе время суток!
Пятеро детей, которых семья воспитывает сама - это отказ от очень многого, не только от высокого уровня жихни но в первую очередь от свободы. А свободу сейчас очень ценят.
Вообщем я вижу только один выход - снять заботу о детях с семьи и отдать в руки государства, как у Стругацких. Тогда может дело и сдвинется.
С уважением, Роман
От Kalash
К Роман Алымов (02.12.2003 19:36:02)
Дата 03.12.2003 05:08:07

Re: Дети это...

.
> Вообщем я вижу только один выход - снять заботу о детях с семьи и отдать в руки государства, как у Стругацких. Тогда может дело и сдвинется.

То есть сдать в детский дом? А можно и в Америку отправить и даже деньги на этом заработать! И что останется у так называемой семьи без заботы о детях!!! Сексуальное партнерство? Государству нельзя поручить свиней содержать , а вы говорите о детях! Жуткие мысли люди высказывают!
От объект 925
К Роман Алымов (02.12.2003 19:36:02)
Дата 02.12.2003 19:40:38

Ре: Нафиг-нафиг. Я уж сам как-нибудь.:) (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (02.12.2003 19:00:19)
Дата 02.12.2003 19:07:58

Ну да...

>Иначе они бы не завоевали полмира. Просто по мере развития общества у людей появляются другие интересы в жизни, кроме размножения и насыщения.

Нет уж, у первоначальных римлян дети именно что стояли на первом месте; это у всякой сволочи времен упадка на первом месте стояли "другие интересы". И вот как только массово начинают появляются эти "другие интересы", по нации можно смело играть отходную. Совершенство достигается к моменту полного краха - такова суровая правда истории.

>С уважением, Роман
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ARTHURM
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:37:34

В прошлом веке

наша страна знала по крайней мере дважды времена пострашней - Гражданская и Великая Отечественная.
И ничего вполне преодолела. Так что надо надеятся на лучшее и по возможности поучаствовать в его становлении.

С уважением
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:34:59

Можно подумать в СССР 1920-х было веселее.

Доброе время суток

Наша сегодняшняя ситуация это практически точная калька обстановки в СССР в 1920-х годах. Проигранная война, разрушенная экономика, разброд и шатание в идеологии, никакая армия.

>Ты знаешь, что значит для крупных городов поражение системы отопления осенью? Ты знаешь, что несколькими десятками обычных крылатых ракет можно к херам заморозить мою Мурманскую область? Что пять-шесть ракет - и так же вымерзнет и захлебнется в собственном говне Москва? И другие крупные города?

Ни секунды не сомневаюсь. Поэтому я и говорю, что охотники за 200-ми сортов колбасы будут пахнуть трупами под своими евроремонтами.
Однако позволю обратить твоё внимание, что несколько веков назад люди жили без канализации современного и, о ужас, горячей воды из кранов. Человек это зверёк прочный и выживет в этих условиях.

>Что ударами по транспортным узлам элементарно можно лишить нас возможности не просто снабжать войска, но и перебрасывать продовольствие, топливо, проводить эвакуацию?

Нет. Железные дороги можно эффективно восстанавливать и даже быстрее чем ты думаешь. Именно силами миллионной армии. История XX столетия знает куда более масштабные
разрушеения траспортной сети.

>Кто пойдет в твои дивизии, Леша? Ты знаешь, что множество людей уклоняется от военных сборов офицерских отнюдь не потому, что ненавидит военную службу, а потому что это чревато увольнением с работы? Как ты думаешь, человек, который пашет как бешеный, чтобы прокормить своих двоих детей и жену, которой просто В ПРИНЦИПЕ не найти работу - он полезет в твой Т-54, чтобы пафосно сгореть где-нибудь под Смоленском?

А что заставило Момыш-Улы воевать под Москвой? Что заставляет иракцев метать бомбы, а не строить Санта-Барбару, как нас учит мудрый Начальник Генштаба?

Для того чтобы полезли в танки нужно проводить соответствующую работу. Не в последнюю очередь на идеологическом фронте. Что будет легко никто не обещает. Вот уныние это страшный грех.

>Но до того момента он будет надяться хоть как-то протянуть. Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает. В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую.

Может быть, я выскажу крамольную мысль, но для многих ветеранов война это самый запоминающийся и яркий период их жизни. Война дает им то, чего многие не имеют в реальной жизни - адреналина, ничем не сравнимой радости победы.И забытья от обыденной жизни. Может я нечетко формулирую, но основная мысль, надеюсь, более-менее понятна.

>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?

Лучше просто лечь и умирать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От bankir
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 18:09:04

Люблю эту цитату....

- "Триста лет тому назад ветер вольно гулял по лесам и cтепным равнинам, по огромному кладбищу, называвшемуся Русской землей. Там были обгоревшие стены городов, пепел на местах селений, кресты и кости у заросших травою дорог, стаи воронов да волчий вой по ночам. Кое-где еще по лесным тропам пробирались последние шайки шишей, давно уже пропивших награбленные за десять лет боярские шубы, драгоценные чаши, жемчужные оклады с икон. Теперь все было выграблено, вычищено на Руси.
Опустошена и безлюдна была Россия. Даже крымские татары не выбегали больше на Дикую степь - грабить было нечего. За десять лет Великой Смуты самозванцы, воры и польские наездники прошли саблей и огнем из края в край всю русскую землю. Был страшный голод, - люди ели конский навоз и солонину из человеческого мяса. Ходила черная язва. Остатки народа разбрелись на север к Белому морю, на Урал, в Сибирь.
В эти тяжкие дни к обугленным стенам Москвы, начисто разоренной и опустошенной и с великими трудами очищенной от польских захватчиков, к огромному этому пепелищу везли на санях по грязной мартовской дороге испуганного мальчика, выбранного, по совету патриарха, обнищалыми боярами, бесторжными торговыми гостями и суровыми северных и приволжских земель мужиками в цари московские. Новый царь умел только плакать и молиться. И он молился и плакал, в страхе и унынии глядя в окно возка на оборванные, одичавшие толпы русских людей, вышедших встречать его за московские заставы. Не было большой веры в нового царя у русских людей. Но жить было надо. Начали жить. Призаняли денег у купцов Строгановых. Горожане стали обстраиваться, мужики - запахивать пустую землю. Стали высылать конных и пеших добрых людей бить воров по дорогам. Жили бедно, сурово. Кланялись низко и Крыму, и Литве, и шведам. Берегли веру. Знали, что есть одна только сила: крепкий, расторопный, легкий народ. Надеялись перетерпеть и перетерпели. И снова начали заселяться пустоши, поросшие бурьяном..."
Иван Ильич захлопнул книгу:
- Ты видишь... И теперь не пропадем... Великая Россия пропала! А вот внуки этих самых драных мужиков, которые с кольями ходили выручать Москву, - разбили Карла Двенадцатого и Наполеона... А внук этого мальчика, которого силой в Москву на санях притащили, Петербург построил... Великая Россия пропала!.. Уезд от нас останется, - и оттуда пойдет русская
земля..."

А.Н. Толстой

********************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Siberiаn
К bankir (02.12.2003 18:09:04)
Дата 02.12.2003 18:25:33

Не люблю банкиров. Но наш "банкир"... "Такой какой надо банкир"(С)

Ай маладца... Порадовал цитатой. Прям в жилу.
Спасибо

Siberian
От Presscenter
К Siberiаn (02.12.2003 18:25:33)
Дата 02.12.2003 18:27:52

Цитата клевая, тока вот

Есть еще одна: "У России великое прошлое и светлое будущее". Когда в середке что-то появиться?
От Васильич
К bankir (02.12.2003 18:09:04)
Дата 02.12.2003 18:20:14

Класс!!!

Все перетерпели и это перетерпим
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 17:56:53

Веселе-не веселее, но было

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А сейчас нету. Ничего. Вот и вся разница.

>Наша сегодняшняя ситуация это практически точная калька обстановки в СССР в 1920-х годах. Проигранная война, разрушенная экономика, разброд и шатание в идеологии, никакая армия.

А кроме того: пацифизьм у главных игроков на мировой арене, избыток военных запасов, которые надо кому-то продать, отсутствие роли "хай-тека", как ключевого средства в войне, земелька у крестьян, за которую те порвут кого угодно. Да и идеология была, и была внешне монолитной - разброд и шатания шли внутри, под ковром.

>Однако позволю обратить твоё внимание, что несколько веков назад люди жили без канализации современного и, о ужас, горячей воды из кранов. Человек это зверёк прочный и выживет в этих условиях.

Захочет ли он так выживать или жить так, как ираньше, ну чуть похуже, под оккупационной властью?

>Нет. Железные дороги можно эффективно восстанавливать и даже быстрее чем ты думаешь. Именно силами миллионной армии. История XX столетия знает куда более масштабные
>разрушения траспортной сети.

Это все хорошо до установления полного контроля над воздушным пространством и непрерывного мониторинга. В общем, до современного периода.

>А что заставило Момыш-Улы воевать под Москвой? Что заставляет иракцев метать бомбы, а не строить Санта-Барбару, как нас учит мудрый Начальник Генштаба?

Для тебя 1941 и 2003 годы одно и то же? И не было развала страны, смены идеологии и изменений в психологии людей?

>Для того чтобы полезли в танки нужно проводить соответствующую работу. Не в последнюю очередь на идеологическом фронте. Что будет легко никто не обещает. Вот уныние это страшный грех.

Вот ключевые понятия. ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ. И НИКТО ЭТОГО НАМ УЖЕ НЕ ПОЗВОЛИТ.

>>Но до того момента он будет надяться хоть как-то протянуть. Уже лет 13-14 большая часть населения, та самая, из которой вы собираетесь формировать свои дивизии, не живет, а выживает. В своей родной стране. Возможность какой-то стабильности достигается каторжным трудом без каких-либо гарантий, зачастую.
>
>Может быть, я выскажу крамольную мысль, но для многих ветеранов война это самый запоминающийся и яркий период их жизни. Война дает им то, чего многие не имеют в реальной жизни - адреналина, ничем не сравнимой радости победы.И забытья от обыденной жизни. Может я нечетко формулирую, но основная мысль, надеюсь, более-менее понятна.

Для этого их надо загнать в окопы и танки. И, кроме того, говорил я с воевавшими в наше время - не наблюдалось такого, одна усталость и "будь эта война проклята!"

Выход не лучший. Но единственный.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:56:53)
Дата 02.12.2003 21:57:42

профессор Свечин и хай-тек 20х

Алексей Мелия

>А кроме того: пацифизьм у главных игроков на мировой арене, избыток военных запасов, которые надо кому-то продать, отсутствие роли "хай-тека", как ключевого средства в войне,

Хай-тек в 20х вполне присутствовал, но на широких фронтах, характерных для СССР его роль снижалась, о чем писал в начале 20х профессор А.А. Свечин: "наступая на широких фронтах, мы можем не слишком боятся ни аэропланов, ни дальнобойной артиллерии, ни химии".


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 17:50:47

Re: Можно подумать...

>А что заставило Момыш-Улы воевать под Москвой? Что заставляет иракцев метать бомбы, а не строить Санта-Барбару, как нас учит мудрый Начальник Генштаба?
притом иракцы воюют совершенно добровально
>Для того чтобы полезли в танки нужно проводить соответствующую работу. Не в последнюю очередь на идеологическом фронте. Что будет легко никто не обещает. Вот уныние это страшный грех.

Фигня-с. Молодое поколение, воспитанное телевизором и на копьютерных играх с радостью полезет в танки на войне,(но не в условиях мирного времени).

>Может быть, я выскажу крамольную мысль, но для многих ветеранов война это самый запоминающийся и яркий период их жизни. Война дает им то, чего многие не имеют в реальной жизни - адреналина, ничем не сравнимой радости победы.И забытья от обыденной жизни. Может я нечетко формулирую, но основная мысль, надеюсь, более-менее понятна.

С точки зрения психологии мысль правильная.
Можно добавить, что во время войны ясно, кто враг, и никах интриг. Эта простота завораживает.

От Presscenter
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 17:43:45

Re: Можно подумать...

>
>Лучше просто лечь и умирать. :-)

А вот это черессчур. Иван прав в главном: сейчас не ерепениться надо, а понемногу латать канализационные трубы, понемногу строить и восстанавливать. Терпя. После 1240 года был 1480. Двухсот лет у нас нет, но и сейчас не батыево нашествие.
Но главная-ито проблема (и как я понимаю, смысл постинга Ивана) не в том, что проблема в Западе, а в том, что проблема в нас самих.
Как где-то прочитал "Немецкая армия в 18 году наступала не оттого, что была сильна, а оттого, что русской армии больше не было". У нас сейчас так же. Пока не станем сами сильными, не будет ни союзников, ни друзей (даже внутри страны).
А западные 2партнеры" в отличие от нас сами ждать не будут и сделают все для того, чтобы говном заливало чаще, выше и чтоб ракеты ржавели быстрее.

>С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Presscenter (02.12.2003 17:43:45)
Дата 02.12.2003 18:32:39

Re: Можно подумать...

Алексей Мелия

>А вот это черессчур. Иван прав в главном: сейчас не ерепениться надо, а понемногу латать канализационные трубы, понемногу строить и восстанавливать.

Именно поэтому нужно не мечтать о мощном флоте и самых мощных ВВС, а просто поддерживать порядок на складах со стрелковкой 60-70х годов выпуска и думать как нам в случаи чего латать разрушенные железные дороги и трубопроводы.

http://www.military-economic.ru
От tsa
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 17:42:03

Совершенно согласен.

Здравствуйте !

Можно вспомнить ещё и Татро-монгольское иго и Лжедмитрия.
Бывало в нашей истории хреново. И ничего выбирались.
Нет греха больше уныния.

С уважением, tsa.
От Kalash
К tsa (02.12.2003 17:42:03)
Дата 03.12.2003 04:58:33

Re: Совершенно согласен.


>Можно вспомнить ещё и Татро-монгольское иго и Лжедмитрия.
>Бывало в нашей истории хреново. И ничего выбирались.
>Нет греха больше уныния.

А как выбирались? Даже в те времена понимали, что бы поднять экономику, надо послабление сделать, Приглашал феодал крестьян поселиться у него, налоги не брал по 10-15 лет.
Как сейчас в России вопрос с частной собственностью на землю?
От Владислав
К Kalash (03.12.2003 04:58:33)
Дата 03.12.2003 07:24:31

Re: Совершенно согласен.


>
>А как выбирались? Даже в те времена понимали, что бы поднять экономику, надо послабление сделать, Приглашал феодал крестьян поселиться у него, налоги не брал по 10-15 лет.
>Как сейчас в России вопрос с частной собственностью на землю?

С частной собственностью на землю -- прекрасно. С эффективностью -- хуже. Вот тут один приятель уже стал фермером, причем на Белгородчине. Я за ним наблюдаю третий год -- тезис о том, что фермерское хозяйство в России неэффективно, потдверждается практикой. Да, крестьянин-единоличник не умирает с голоду, но ВЕСЬ его труд уходит на прокорм самого себя.

С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (03.12.2003 07:24:31)
Дата 03.12.2003 07:33:18

Re: Совершенно согласен.



>С частной собственностью на землю -- прекрасно. С эффективностью -- хуже. Вот тут один приятель уже стал фермером, причем на Белгородчине. Я за ним наблюдаю третий год -- тезис о том, что фермерское хозяйство в России неэффективно, потдверждается практикой. Да, крестьянин-единоличник не умирает с голоду, но ВЕСЬ его труд уходит на прокорм самого себя.
 А чего так? На Белгородчине с ее черноземами? Как же до революции Россия хлеб экспортировала?
От Мелхиседек
К Kalash (03.12.2003 07:33:18)
Дата 03.12.2003 10:18:53

Re: Совершенно согласен.

> А чего так? На Белгородчине с ее черноземами? Как же до революции Россия хлеб экспортировала?

Крупные хозяйства, опиентированные на товарное производство.
У моего прапрадедушки в нынешней Волгоградской и Астраханской областях было такое. Одних бахчей с арбузами 700 десятин, практически плантационное хозяйство.
От Андрей Сергеев
К Kalash (03.12.2003 07:33:18)
Дата 03.12.2003 10:06:25

За счет крупных земельных хозяйств

Приветствую, уважаемый Kalash!

"Чумазые лендлорды" - было такое прозвище для их владельцев тогда.

С уважением, А.Сергеев
От Васильич
К Исаев Алексей (02.12.2003 17:34:59)
Дата 02.12.2003 17:37:33

Без репрессивного аппарата не обойтись (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:23:22

в приницпе ты прав, кроме одного

>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
Стоит, потому что гореть будут те, кто молчал, когда вбамбливали в хлам югов, кто радовался когда давили иракцев, способствовал укреплению большого толстого нахального диктатора. Вот когда у них вокруг встанут ядерные зонтики - тогда будет финиш.
От Rwester
К Бульдог (02.12.2003 17:23:22)
Дата 03.12.2003 10:21:31

тоже считаю, что стоит суверинитет того,

>Стоит, потому что гореть будут те, кто молчал, когда вбамбливали в хлам югов, кто радовался когда давили иракцев, способствовал укреплению большого толстого нахального диктатора. Вот когда у них вокруг встанут ядерные зонтики - тогда будет финиш.

чтобы сжечь полмира вместе с прихлебателями, невинными, еtc.

Рвестер
От Presscenter
К Бульдог (02.12.2003 17:23:22)
Дата 02.12.2003 17:32:17

Ну все же...

"-Товарищь прапорщик, а давайте вдарим?
- Конечно вдарим, и не раз, но только когда время придет" (неточная цитата из ДМБ)

Ради суверенитета полмира сжечь можно. Не вопрос. В любой момент. Проблема в том, что там люди тоже умные. Наученные. Они не будут покушаться на суверенитет тех, кто полмира сжечь может. Они потихоньку все делают. Юги, Ирак, бархат над Грузией, потом Молдова, украина... Потом постараются и нас за счет наших же резервов довести до нужной степени суверенитета. А резервов полно.

>>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
>Стоит, потому что гореть будут те, кто молчал, когда вбамбливали в хлам югов, кто радовался когда давили иракцев, способствовал укреплению большого толстого нахального диктатора. Вот когда у них вокруг встанут ядерные зонтики - тогда будет финиш.
От Chestnut
К Бульдог (02.12.2003 17:23:22)
Дата 02.12.2003 17:27:45

Re: в приницпе...

Так может, не дожидаться хаммеров в Химках, а щас шарахнуть по гадам? Пусть горят?

Блин...
От Андрей Сергеев
К Chestnut (02.12.2003 17:27:45)
Дата 02.12.2003 17:32:59

Экий Вы нетерпеливый:)

Приветствую, уважаемый Chestnut!

"Предпочитаю еще помучиться"(С) Сухов

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:32:59)
Дата 02.12.2003 17:35:25

да я бы ещё годков сто потерпел, другим неймётся ((( (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:15:56

Вы правы, увы

История реальна:
Есть в Москве НПО ЛИТ-Фонон. Работали раньше тока на оборонку, сейчас и на оборонку тоже работают, в своем профиле - одно из немногих реально работающих, реально выпускающих конкурентноспособную продукцию, применяются высокие и очень высокие технологии и тд. Выжили в перестройку, сейчас выживают, все тип-топ короче.
Летом сего года после очередного ливня прорвало трубу Мосводоканала на входе в Яузу (рядышком с предприятием): затопило все энергетические помещения говном на три метра. Неделю предприятие не работало.
Вычистили, заменили, восстановили. Осенью кто-то в Мосводоканале на выходные не ту задвижку закрыл. Три метра говнпа в энергетических помещениях снова. И тд.
Вопрос: на хрен крылатая ракета если достаточно своих людей в Мосводоканале иметь? Один такой шпиен - и оборонное предприятие выведено из строя надолго.
Для самых умных: да, случай частный. Для самых-самых умных - обобщения и экстраполяцию на всю страну сделаете сами.
От Святослав
К Presscenter (02.12.2003 17:15:56)
Дата 02.12.2003 17:24:33

Ну это несерьёзно.

Здравствуйте!

Следуя вашей логике, у амеров те же проблемы. Последнее обесточиваение помните?

С уважением. Святослав
От Presscenter
К Святослав (02.12.2003 17:24:33)
Дата 02.12.2003 17:27:34

А кто говорит, что у них все слава Богу?????

Но Вы слышали, чтоб у них отключали воинские части, или что амеровский майор на танке поехал выбивать зарплату, или что-нить в этом роде? Или, скажем о замерзающих городах в США кто-то слышал?????
У них то обесточивание стало ЧП национального масштаба, а у нас стало бы? Точнее, становятся ли????
Не в том дело, что у них лучше. Дело в том, что у нас это норма.
От Роман Алымов
К Presscenter (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 18:02:05

Города-призраки есть и в США (+)

Доброе время суток!
В советское время очень любили их показывать.Просто там этого никого не вролнует, начселение кто может -уехало туда где есть работа, кто не смог - вымер на месте, и всё. А у нас пытаются искуственно поддержать жизнь в полумёртвых городах...
А ещё у них есть толпы мёртвых заводов, шахт и прочего.

С уважением, Роман
От Святослав
К Роман Алымов (02.12.2003 18:02:05)
Дата 02.12.2003 21:32:00

Re: Города-призраки есть...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> В советское время очень любили их показывать.Просто там этого никого не вролнует, начселение кто может -уехало туда где есть работа, кто не смог - вымер на месте, и всё. А у нас пытаются искуственно поддержать жизнь в полумёртвых городах...
> А ещё у них есть толпы мёртвых заводов, шахт и прочего.

И далеко ходить не надо. Детройт - вполне себе город-призрак. Довольно-таки большои призрак. Даунтаун с небоскрёбами по площади очень мал. Остальная территория - трущёбы с обезумевшими неграми. Грязь и нищета, помноженная на сумасшедшую преступность.

>С уважением, Роман
С уважением. Святослав
От Святослав
К Presscenter (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 17:34:40

Да вы не волнуйтесь так :)

Здравствуйте!
>Но Вы слышали, чтоб у них отключали воинские части, или что амеровский майор на танке поехал выбивать зарплату, или что-нить в этом роде? Или, скажем о замерзающих городах в США кто-то слышал?????
>У них то обесточивание стало ЧП национального масштаба, а у нас стало бы? Точнее, становятся ли????
>Не в том дело, что у них лучше. Дело в том, что у нас это норма.

Я по большому счёту с вами согласен. Просто пример с канализацией несерьёзный (я не самый-самый умный :). Другое дело - отключение воинских частей, и т.д.
С уважением. Святослав
От Presscenter
К Святослав (02.12.2003 17:34:40)
Дата 02.12.2003 17:38:01

Re: Да вы...

Да проблема-то в том, что явления одного уровня: залить говном оборонное предприятие или отключить воинскую часть. Дурь, расхлябанность, сволочизм и прочее. И по-моему критическая масса этого уже слишком велика.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 17:38:01)
Дата 02.12.2003 17:48:02

Это всегда было

>Да проблема-то в том, что явления одного уровня: залить говном оборонное предприятие или отключить воинскую часть. Дурь, расхлябанность, сволочизм и прочее. И по-моему критическая масса этого уже слишком велика.

Дурь, расхлябанность, сволочизм - постоянные спутники российской истории; но на этом постоянном фоне были и победы, и поражения. Главное - не психовать и сохранить государство, каким бы уродским оно не казалось. Только реформы и гражданское самосознание могут преодолеть пресловутые проблемы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 17:48:02)
Дата 02.12.2003 17:58:31

Re: Это всегда...

Наша беда именно в том, что это всегда было так. И мне плевать, так или не так у других. Главное -хреново что у нас всекгда так. И кто будет проводить реформы? Эффыективные и действенные? Те, кто ныне власть имеет? Не верю. А других нет:(


>Дурь, расхлябанность, сволочизм - постоянные спутники российской истории; но на этом постоянном фоне были и победы, и поражения. Главное - не психовать и сохранить государство, каким бы уродским оно не казалось. Только реформы и гражданское самосознание могут преодолеть пресловутые проблемы.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Claus
К Presscenter (02.12.2003 17:58:31)
Дата 02.12.2003 18:09:59

Вы можете назвать хоть одну страну, в которой не было Дури, расхлябанности, свол

сволочизма? Это в общем то всем людям свойственно.
От Presscenter
К Claus (02.12.2003 18:09:59)
Дата 02.12.2003 18:17:07

Вы знаете,...

Мы все знаем о преступности, проституции и наркомании, но вряд ли кто спокойно отнесется, чтоб эти понятия относились к членам его семьи. То же и здесь. Да какая разница? И дурь у амеров есть, и и у френчей, и у немцев. А вот тока отчего-то пока не мы им диктуем правила игры. А почему? Экономика и тд - эьтто все вторично. Разруха в головах, а потом на заводах. Верно?
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 18:17:07)
Дата 02.12.2003 18:34:27

Опять эмоции

> А вот тока отчего-то пока не мы им диктуем правила игры. А почему? Экономика и тд - эьтто все вторично. Разруха в головах, а потом на заводах. Верно?

А не надо стремиться ничего никому диктовать, тогда толк и будет. Нам диктуют не немцы, не французы, не американцы, а ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Есть нации которые в этом продвинулись дальше чем мы, у них следует учиться. То,ч то мы получаем Цивилизацию в форме немецкого или американского опыта, не должно смущать - все у всех учатся. Россия также внесла свой вклад в цивилизацию, пусть немного меньший или, быть может, менее признанный; но, в любом случае - цивилизация - это общее дело и нет смысла присваивать ее только американцам или немцам. В общем, чем меньше вопишь, тем больше остается времени на работу и размышления.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:34:27)
Дата 02.12.2003 18:38:59

Но-но-но:))))))

Пока еще никем не доказано, что именно цивилизация. Вы ж не будете спорить, что сейчас в странах "третьего мира" (арабских, например) вызревает иная цивилизация, отличная от западных стандартов? Она нам тоже диктовать будет? Китайская тоже? Было б лучше если б цивилизация нам не диктовала (в виде перечисленных же френчей, англов и тд). Тем более, что, уж цивилизационных войн с Западом у нас точно не было. И сейчас не в цивилизации дело.

>> А вот тока отчего-то пока не мы им диктуем правила игры. А почему? Экономика и тд - эьтто все вторично. Разруха в головах, а потом на заводах. Верно?
>
>А не надо стремиться ничего никому диктовать, тогда толк и будет. Нам диктуют не немцы, не французы, не американцы, а ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Есть нации которые в этом продвинулись дальше чем мы, у них следует учиться. То,ч то мы получаем Цивилизацию в форме немецкого или американского опыта, не должно смущать - все у всех учатся. Россия также внесла свой вклад в цивилизацию, пусть немного меньший или, быть может, менее признанный; но, в любом случае - цивилизация - это общее дело и нет смысла присваивать ее только американцам или немцам. В общем, чем меньше вопишь, тем больше остается времени на работу и размышления.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 18:38:59)
Дата 02.12.2003 18:55:49

Буду спорить...

Все это чушь, насчет "иных" цивилизаций. Наука в Китае отличается от науки в Америке? Или ракеты у них летают по иным принципам? Или общественное устройство не развивается в аналогичном направлении? Биржи функционируют по иному? Только побрякушки отличаются, а остальное все одинаковое.

Согласен, побрякушки бросаются в глаза, но следует видет за этим содержание, а содержание одно - рационализация жизни.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 18:55:49)
Дата 02.12.2003 19:02:45

Я тоже

Ракеты одинаковы оттого что устроены по одному и тому же принципу. Физические законы изменить нельзя. Потому и дважды два четыре везде.
А вот относительно общественного устройства...
Демократия "по-арабо-эмиратски" и демократия по-американски - не одно и то же. Мировоззрение разное. И понятие рационализации жизни - тоже.
Из интервью какого-то пакистанского министра (то ли обороны то ли МВД - не помню) программе "Международная панорма" РТР в 2000 году (передаю суть):
"Вы, русские, сами во всем виноваты. Вы не знали что такое роскошь и комфорт и потому не стремились к ним. У вас не было ничего и потому вам нечего было терять. Поэтому с вами боялись связываться. Наша сила - в бедности. У нас нет ничего кроме Аллаха, и потому рано или поздно мы победим Запад, который распух от своих богатств".

Вот Вам пример цивилизационных различий.


>Все это чушь, насчет "иных" цивилизаций. Наука в Китае отличается от науки в Америке? Или ракеты у них летают по иным принципам? Или общественное устройство не развивается в аналогичном направлении? Биржи функционируют по иному? Только побрякушки отличаются, а остальное все одинаковое.

>Согласен, побрякушки бросаются в глаза, но следует видет за этим содержание, а содержание одно - рационализация жизни.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 19:02:45)
Дата 02.12.2003 19:16:42

Ерунда, это пример разного УРОВНЯ цивилизации

... а не разницы в самой цивилизации.
Они просто дикие варвары, которые рано или поздно цивилизуются. Возможно, захватив цивилизованные страны, как это сделали германцы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:16:42)
Дата 02.12.2003 19:26:31

Хорошо, иной пример

Об уровне жизни в Эмиратах ннам время от времени напоминают. Скажите, Вы уверены, что средний житель эмиратов мыслит теми же категориями, что и не отличающийся от него по уровню жизни и доступа к коммуниикациям белый житель США?

Или: а почему Вы считаете, что они дикари? Вы уверены, что они думают так же?

По поводу "оцивилизациовывания" германцев. Все ж таки, Менталитет жителей Священной Римской Империи и Империи Римской был различен, хотя уровень развития науки и техники сильно отличался. Да и представьте себе теоретически, что германцы не стали креститься? Вот не стали бы и все. взяли б за принцип вырезать всех христиан. Вы уверены, что процесс перехода в римскую цивилизацию состоялся бы? Я вот не уверен.

Пример разных цивилизаций - Франция и Россия периода Михаила Романова. Разный метнталитет. Разные духовные ценности. И тд.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (02.12.2003 19:26:31)
Дата 02.12.2003 19:34:05

Да, побрякушки иногда отличаются

>Об уровне жизни в Эмиратах ннам время от времени напоминают. Скажите, Вы уверены, что средний житель эмиратов мыслит теми же категориями, что и не отличающийся от него по уровню жизни и доступа к коммуниикациям белый житель США?

А причем тут менталитет? Уберите из Эмиратов инстранных специалистов и нефть и они остануттся как были - голозадыми дикарями. Я был в Эмиратах и видел тамошние книжные магазины - это убожество. Они самые натуральные дикари с сотовыми телефонами.

>Или: а почему Вы считаете, что они дикари? Вы уверены, что они думают так же?

Да пусть думают что угодно, это их право. Если бы они могли реально состязаться с развитой страной - тогда этот высокомерный лепет можно было бы принимать всерьез. Но ведь нет, их уровень - нулевой, они просто паразитируют на чужих достижениях.

>По поводу "оцивилизациовывания" германцев. Все ж таки, Менталитет жителей Священной Римской Империи и Империи Римской был различен, хотя уровень развития науки и техники сильно отличался. Да и представьте себе теоретически, что германцы не стали креститься? Вот не стали бы и все. взяли б за принцип вырезать всех христиан. Вы уверены, что процесс перехода в римскую цивилизацию состоялся бы? Я вот не уверен.

Церковь на те времена была одним из мощнейших инструментов цивилизации. Сейчас она является мощнейшим ее тормозом.

>Пример разных цивилизаций - Франция и Россия периода Михаила Романова. Разный метнталитет. Разные духовные ценности. И тд.

И разный уровень развития, добавим. Россия того времени - варварская страна.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег К
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:34:05)
Дата 02.12.2003 23:27:22

Re: Да, побрякушки...



>>По поводу "оцивилизациовывания" германцев. Все ж таки, Менталитет жителей Священной Римской Империи и Империи Римской был различен, хотя уровень развития науки и техники сильно отличался. Да и представьте себе теоретически, что германцы не стали креститься? Вот не стали бы и все. взяли б за принцип вырезать всех христиан. Вы уверены, что процесс перехода в римскую цивилизацию состоялся бы? Я вот не уверен.
>
>Церковь на те времена была одним из мощнейших инструментов цивилизации. Сейчас она является мощнейшим ее тормозом.

1. римская цивилизация имеет очень мало общего с нынешней.

2. Церковь никогда никаким инструментом цивилизации не была. Другое дело что нынешняя т.н. западная цивилизация возникла на остатках христианских государств и паразитирует на накопленом христианством этносоциальном багаже. Его хвати еще лет на 50 по оптимистичным прогнозам.

Вы помоему занимаетесь старой, старой спекуляцией на слове цивилизация. Придавая ему эдакий оттенок смысла всего. Я же предпочитаю пользоваться словом культура. Не в его расплывчатом значении - мол культура это театры, культура это консерватории. И прочее. Да есть наверное музыкальная культура, но она вряд ли определяет очень много в окружающей жизни, гораздо больше определяет культура животноводства или култура селекции растений или культура промышленного производства. А есть еще культура семьи и пр. подобное. Вот по этим параметрам и можно что-то анализировать. А заниматься спекуляциями на тему что есть цивилизация и мы (имярек) пророки ее, это в чистом виде религиозное служение, Вам как масону оно впрочем к лицу, мне же как христианину поклоняться идолу отвратительно.


>>Пример разных цивилизаций - Франция и Россия периода Михаила Романова. Разный метнталитет. Разные духовные ценности. И тд.
>
>И разный уровень развития, добавим. Россия того времени - варварская страна.

Относительно кого? Относительно французов которые в королевских дворцах имели блюдца для давки вшей? Сомневаюсь я.

Нет никакого универсального критерия развития. Или есть?
От Presscenter
К Константин Дегтярев (02.12.2003 19:34:05)
Дата 02.12.2003 19:41:07

Как при чем??????????

>А причем тут менталитет? Уберите из Эмиратов инстранных специалистов и нефть и они остануттся как были - голозадыми дикарями.

Убрать невозможно.

Я был в Эмиратах и видел тамошние книжные магазины - это убожество.

У них есть Коран.

Они самые натуральные дикари с сотовыми телефонами.

Или: а почему Вы считаете, что они дикари? Вы уверены, что они думают так же?
>
>Да пусть думают что угодно, это их право. Если бы они могли реально состязаться с развитой страной - тогда этот высокомерный лепет можно было бы принимать всерьез. Но ведь нет, их уровень - нулевой, они просто паразитируют на чужих достижениях.

Они уже заставили запад гнать им "помощь" вместо того, чтобы работать - вот Вам и один из принципов ИХ цивилизации.

>>Пример разных цивилизаций - Франция и Россия периода Михаила Романова. Разный метнталитет. Разные духовные ценности. И тд.
>
>И разный уровень развития, добавим. Россия того времени - варварская страна.

Вот об этом подробнее.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Святослав (02.12.2003 17:24:33)
Дата 02.12.2003 17:25:59

Re: Ну это...



>Следуя вашей логике, у амеров те же проблемы. Последнее обесточиваение помните?

В Нью-Йорке прорвало водопровод, а если бы прорвало канализацию?
От Святослав
К Мелхиседек (02.12.2003 17:25:59)
Дата 02.12.2003 17:28:15

Re: Ну это...

Здравствуйте!


>>Следуя вашей логике, у амеров те же проблемы. Последнее обесточиваение помните?
>
>В Нью-Йорке прорвало водопровод, а если бы прорвало канализацию?

Наверное, тож кому-нить три метра говна досталось бы. Ну и что?
С уважением. Святослав
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:14:28

Re: Почитал я

>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?

стоит, и не надо дрожать перед угрозой последствий

>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?

Можно поподробней чего и почему не произойдёт?
От Лис
К Мелхиседек (02.12.2003 17:14:28)
Дата 02.12.2003 21:47:54

Утю-тю!

"Не надо бояться атомной войны. Пусть половина человечества погибнет, зато другая будет жить при коммунизме" (с) Председатель Мао. Так что-ли? А вы возьметесь программировать, какая именно половина останется? Или вам все равно -- лишь бы дверью погромче шарахнуть?
От Мелхиседек
К Лис (02.12.2003 21:47:54)
Дата 02.12.2003 22:52:08

Re: Утю-тю!

>"Не надо бояться атомной войны. Пусть половина человечества погибнет, зато другая будет жить при коммунизме" (с) Председатель Мао. Так что-ли? А вы возьметесь программировать, какая именно половина останется? Или вам все равно -- лишь бы дверью погромче шарахнуть?

На данный момент не берусь. Угроза тотальной войны не превратила холодную войну в горячую, надеюсь, что третьей мировой нибудет никогда, хотя кто его знает. В возможность начала ПМВ тоже не очень верили.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.12.2003 17:14:28)
Дата 02.12.2003 17:27:59

Re: Почитал я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну а насчет ядерной дубинки... Для сохранения своего суверенитета сжечь полмира? Ведь начать и выпустить сотни блоков - это час-полтора. Стоит ли убивать миллиарды ради того, что, по большому счету, мы давно уже отдали сами?
>
>стоит, и не надо дрожать перед угрозой последствий

Я так не считаю. Хотябы потому, что пострадает множество тех, кто тут вообще не при чем

>>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?
>
>Можно поподробней чего и почему не произойдёт?

Не произойдет подъема промышленности и развития хайтека.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.12.2003 17:27:59)
Дата 02.12.2003 17:38:14

Re: Почитал я


>>стоит, и не надо дрожать перед угрозой последствий
>
>Я так не считаю. Хотябы потому, что пострадает множество тех, кто тут вообще не при чем

Они не причём, просто ради них превратили войну в телешоу.
Каждый американец ответственнен за факт президенства Буша-мл. и войну в Ираке (и не надо прикрываться фиговым листом рейтингов и опросов), точно также каждый американец ответственнен за факт президенства Клинтона и войну в Югославии из за платья Моники. Круговая порука есть и отрицать её по меньшей мере наивно.
Каждый житель страны, начавший агрессию против нас, виноват в ней автоматически.


>>>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?
>>
>>Можно поподробней чего и почему не произойдёт?
>
>Не произойдет подъема промышленности и развития хайтека.

Почему?
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.12.2003 17:38:14)
Дата 02.12.2003 18:10:59

Re: Почитал я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>стоит, и не надо дрожать перед угрозой последствий
>>
>>Я так не считаю. Хотябы потому, что пострадает множество тех, кто тут вообще не при чем
>
>Они не причём, просто ради них превратили войну в телешоу.

Я говорю е об американцах. О канадцах, мексиканцах, об итальянцах, испанцах, японцах, индусах и всех, кто пострадает в глобальном ядерном конфликте

>Каждый американец ответственнен за факт президенства Буша-мл. и войну в Ираке (и не надо прикрываться фиговым листом рейтингов и опросов), точно также каждый американец ответственнен за факт президенства Клинтона и войну в Югославии из за платья Моники. Круговая порука есть и отрицать её по меньшей мере наивно.
>Каждый житель страны, начавший агрессию против нас, виноват в ней автоматически.


>>>>Фактически, мы сейчас на положении проигравших войну. Даже несколько войн. Выходом было бы пахать, поднимать промышленность, хайтек, строить что-то для своих детей. Но этого, по понятным причинам, не произойдет. Так что, мужики, давайте ерундой страдать не будем, хорошо?
>>>
>>>Можно поподробней чего и почему не произойдёт?
>>
>>Не произойдет подъема промышленности и развития хайтека.
>
>Почему?

Патаму чта.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (02.12.2003 18:10:59)
Дата 03.12.2003 01:53:01

Как раз итальянцы, испанцы, японцы очень даже причем (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.12.2003 18:10:59)
Дата 02.12.2003 22:50:18

Re: Почитал я


>
>Я говорю е об американцах. О канадцах, мексиканцах, об итальянцах, испанцах, японцах, индусах и всех, кто пострадает в глобальном ядерном конфликте
Постадает много народа, даже миллиард китайцев, которым некого будет заваливать ширпотребом.
От Claus
К И. Кошкин (02.12.2003 18:10:59)
Дата 02.12.2003 21:47:13

А нам то зачем о разных мексиканцах - японцах беспокоится? Их безопасность это и

Я говорю е об американцах. О канадцах, мексиканцах, об итальянцах, испанцах, японцах, индусах и всех, кто пострадает в глобальном ядерном конфликте

А нам то зачем о разных мексиканцах - японцах беспокоится? Их безопасность это их проблемма, а не наша. А у нас своих хватает, которые и надо решать.
От Vatson
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:09:32

Имхо - ты сгущаешь

Ассалям вашему дому!
Но к сожалению не сочиняешь :о(( То бишь все действительно совсем не так, как расписывают "махатели дрынами", но не настолько убито, как ты гришь. Истина не рядом, она посередке
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (02.12.2003 17:09:32)
Дата 02.12.2003 17:26:24

Нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Но к сожалению не сочиняешь :о(( То бишь все действительно совсем не так, как расписывают "махатели дрынами", но не настолько убито, как ты гришь. Истина не рядом, она посередке

У нас, в общем-то, практически кончается промышленность, оборонное производство УЖЕ в глубокой заднице. Мы уже не выпускаем значительное количество боеприпасов и не сможем выпускать. Наука, как таковая, попросту умирает или уже умерла, в общем-то. Причин к улучшению я не вижу. Производство кое-где кое-как перебивается на том заделе, что остался с советских времен. Причин к улучшению я опять же не вижу. У нас элементарно скоро не будет нормальных квалифицированных рабочих и инженеров. Некому будет паять схемы, точить детали и т. д. Про разработки и расчеты я вообще молчу.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (02.12.2003 17:26:24)
Дата 02.12.2003 17:59:39

Re: Нет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ассалям вашему дому!
>>Но к сожалению не сочиняешь :о(( То бишь все действительно совсем не так, как расписывают "махатели дрынами", но не настолько убито, как ты гришь. Истина не рядом, она посередке
>
>У нас, в общем-то, практически кончается промышленность, оборонное производство УЖЕ в глубокой заднице. Мы уже не выпускаем значительное количество боеприпасов и не сможем выпускать. Наука, как таковая, попросту умирает или уже умерла, в общем-то. Причин к улучшению я не вижу. Производство кое-где кое-как перебивается на том заделе, что остался с советских времен. Причин к улучшению я опять же не вижу. У нас элементарно скоро не будет нормальных квалифицированных рабочих и инженеров. Некому будет паять схемы, точить детали и т. д. Про разработки и расчеты я вообще молчу.

>> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
>И. Кошкин
Иван Вы сгущаете краски, в отделе допустим где я работаю(один из отделов "Прибора" делаем всякого рода боеприпасы для малокалиберной артиллерии и средств ближнего боя) почти все сотрудники - молодые ребята до 30 лет, и разработки ведутся и реанимируются, и на вооружение кое-что принимается, так что не все так плохо )
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (02.12.2003 17:26:24)
Дата 02.12.2003 17:46:58

Ре: Нет

> Наука, как таковая, попросту умирает или уже умерла, в общем-то.

Ну не знаю... Своими глазами не видел, но по тем вестям, что доходят из Академгородка картина далеко не столь беспросветна. Институты научились жить при грантовой системе, появилось много молодых аспирантов (чего в 1998 видом не видывал - одни старики по институтам сидели). Конкурсы в университет опять растут.
От advsoft
К Игорь Куртуков (02.12.2003 17:46:58)
Дата 03.12.2003 01:23:18

Ре: Нет

>Ну не знаю... Своими глазами не видел, но по тем вестям, что доходят из Академгородка картина далеко не столь

Академгородок это наверное не вся наука...

>>беспросветна. Институты научились жить при грантовой системе,

О ДА!!! Я насмотрелся на распределение этих грантов у нас. Обычно так, половина суммы - ректор, далее методом половинного деления отсортированные соответсвенно занимаемым должностям и степеням. Причем вклад в проект(если вообще что-то делалается) обратно пропорционален получаемым деньгам. Вот так и живут на гранты.

>>появилось много молодых аспирантов

цена им грош обычно. Вот одногрупник у меня влез туда что бы в армию не идти, хотя уже работает у меня, защитится и забудет институт нафиг. Ибо та зарплата что плачу ему я там и к профессорским сединам не светит.

>>(чего в 1998 видом не видывал - одни старики по институтам сидели). Конкурсы в университет опять растут.

Только вступительные экзамены в фарс превратили
От Kimsky
К Игорь Куртуков (02.12.2003 17:46:58)
Дата 02.12.2003 17:57:46

Ре: Нет

Hi!

>Ну не знаю... Своими глазами не видел, но по тем вестям, что доходят из Академгородка картина далеко не столь беспросветна. Институты научились жить при грантовой системе, появилось много молодых аспирантов (чего в 1998 видом не видывал - одни старики по институтам сидели).

Получал сведения недавно с родной кафедры...
Смысл - вкратце - кафедра гидромеханики, и читались на ней разные курсы - помимо общей гидромеханики, которую читать могли в приницпе все, отдельными преподавателями - спецами по своим темам - теория волн, теория крыла, численные методы, динамика ньютоновских и неньютоновских жидкостей, численные методы...
теория волн - инсульт, не заню, оправилась или нет,
теория крыла - в Германии, на контракте,
численные методы - занялся преподаванием английского
динамика вязких жидкостей - умер.
Считайте что этих курсов просто нет.
Из молодых - кто свалили в ту же Германию, кто проектирует катера, а не свалили те, кому валить некуда. Но и кафедре от них толку мало.

Вот такой печальный пример...
От ARTHURM
К И. Кошкин (02.12.2003 17:26:24)
Дата 02.12.2003 17:35:17

Re: Нет

"У нас элементарно скоро не будет нормальных квалифицированных рабочих и инженеров"
- не все так печально и вполне еще поправимо. По крайней мере институты таки остались. Кадры старые, да, но начни платить реальную (не обязательно большую но выше реального прожиточного минимума зарплату) пойдут. Студенты учатся (многие только из за армии, но балласта и в сов время хватало) В техникуме и ПТУ, мимо которых регулярно прохожу тоже полно ребят явно там обучающихся. Специальности вполне себе рабочие - в т ч и токарь-фрезеровщик.
Безусловно можно все это дело добить, но процесс еще вполне обратим и в лучшую сторону

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (02.12.2003 17:35:17)
Дата 02.12.2003 17:52:41

Re: Нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"У нас элементарно скоро не будет нормальных квалифицированных рабочих и инженеров"
>- не все так печально и вполне еще поправимо. По крайней мере институты таки остались. Кадры старые, да, но начни платить реальную (не обязательно большую но выше реального прожиточного минимума зарплату) пойдут. Студенты учатся (многие только из за армии, но балласта и в сов время хватало) В техникуме и ПТУ, мимо которых регулярно прохожу тоже полно ребят явно там обучающихся. Специальности вполне себе рабочие - в т ч и токарь-фрезеровщик.

Вот-вот. Все упирается в одно - "начни платить зарплату". Но... Качество же преподавания, увы, серьезно упало. Могу сказать так. Из моего выпуска, из 50 человек по специальности в России работают 2, еще несколько - за бугром. Остальные - программисты, менеджеры и т. д. В других областях - та же байда.

>Безусловно можно все это дело добить, но процесс еще вполне обратим и в лучшую сторону

Ну, в принципе, если навалиться, то, конечно, обратим. Но для этого нужно навалиться и платить. И понять, наконец, что инженеры, ученые и люди, способные хорошо работать на станках с программным управлением стране важнее, чем юристы, менеджеры по продажам и т. д.

>С уважением
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (02.12.2003 17:52:41)
Дата 03.12.2003 08:28:58

Ре: Нет

Ув. Иван, По моим воспоминаниям, из НИИ, в котором я работал "до революции", можно было успешно выгнать, по меньшей мере, половину дармоедов и отправить их работать в сферу обслуживания, которая была у нас совсем х...ой. Осталным увеличить зарплаю в два раза. За счет етого увеличолся бы доход сферы обслуживания.

И так далее. А получилось так, к сожалению, что из науки ушли самые енергичные и лучшие.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (02.12.2003 17:52:41)
Дата 02.12.2003 18:15:58

Иван, чтож Вас так на менеджерах то клинит?

Здравствуйте,
>И понять, наконец, что инженеры, ученые и люди, способные хорошо работать на станках с программным управлением стране важнее, чем юристы, менеджеры по продажам и т. д.<

Все перечисленные Вами специалисты важны. Кто Вы собственно такой, чтобы давать сравнительные оценки важности? Был перекос в сторону избытка инженеров и недостатка грамотных менеджеров (в том числе по продажам). Что поимели в итоге? Обанкротившуюся страну и самый читающий в метро народ. Здесь уже говорилось, что тупое применение испытанных методов в изменившейся ситуации - путь в никуда.

С уважением, Алексей.
От Zevs
К Пассатижи (К) (02.12.2003 18:15:58)
Дата 02.12.2003 18:34:45

Re: Иван, чтож...

Ave!
>Здравствуйте,
>>И понять, наконец, что инженеры, ученые и люди, способные хорошо работать на станках с программным управлением стране важнее, чем юристы, менеджеры по продажам и т. д.<
>
>Все перечисленные Вами специалисты важны. Кто Вы собственно такой, чтобы давать сравнительные оценки важности? Был перекос в сторону избытка инженеров и недостатка грамотных менеджеров (в том числе по продажам). Что поимели в итоге?

В итоге нет ни тех, ни других.

Vale!
От advsoft
К ARTHURM (02.12.2003 17:35:17)
Дата 02.12.2003 17:49:19

Re: Нет

>>Студенты учатся (многие только из за армии, но балласта и в сов время хватало)

вопрос в том кто их учит, % молодых преподавателей крайне низок.
От ARTHURM
К advsoft (02.12.2003 17:49:19)
Дата 02.12.2003 17:54:45

Re: Нет

Ну судя по кафедре где работает друг - 30-40 летние преподаватели (уровня доцента). Зарплаты конечно аховые, но крутятся, консультациями, дополнительным заработком и т п. Что интересно устроится туда очень трудно.

С уважением
От advsoft
К ARTHURM (02.12.2003 17:54:45)
Дата 03.12.2003 01:18:29

Re: Нет

>Ну судя по кафедре где работает друг - 30-40 летние преподаватели (уровня доцента). Зарплаты конечно аховые, но крутятся, консультациями, дополнительным заработком и т п. Что интересно устроится туда очень трудно.

Вот именно что дополнительным заработком и пахать приходится соответсвенно в ущерб себе и семье. Причем до доцента еще дожить надо, а те кто не на доцентских должностях получают совершенные копейки. И что еще более важно за забором института легко могут получать гораздо больше и не драить пол зубочистками на правах молодых ученых. И остаются в итоге либо дети профессоров, обычно не на долго, фанатики и тем кому идти более некуда.

У меня отцу 63 года вот будет, инженер-конструктор, РЭА для надводных судов, делали под индуйские фрегаты что-то, сейчас под китайские эсминцы, средний возраст в его бригаде лет этак 55... И смены им в общем то нет, я бы на 6 тыщ не пошел не смотря на то что в принципе интересно.
От Zevs
К ARTHURM (02.12.2003 17:54:45)
Дата 02.12.2003 18:32:54

Re: Нет

Ave!
>Ну судя по кафедре где работает друг - 30-40 летние преподаватели (уровня доцента). Зарплаты конечно аховые, но крутятся, консультациями, дополнительным заработком и т п. Что интересно устроится туда очень трудно.

По своему (маленькому) и чужому (по-больше) опыту: крутёжка и нормальная научная и учебная работа, если дело касается вуза, вещи часто противоречивые.

Vale!
От brs
К ARTHURM (02.12.2003 17:54:45)
Дата 02.12.2003 17:59:13

Re: Нет

Здравствуйте!
>Ну судя по кафедре где работает друг - 30-40 летние преподаватели (уровня доцента). Зарплаты конечно аховые, но крутятся, консультациями, дополнительным заработком и т п. Что интересно устроится туда очень трудно.
В ПТУ (по крайней мере, связанных с оборонными заводами) - совсем другая ситуация. Учатся, потом идут совсем не на завод. Кроме того, как писал ниже - не осталось тех, кто бы научил - наставников. Доходит до смешного - оборудование худо-белно работает, есть вся техническая документация - а работать некому, поэтому в случае мобилизации - производство стоит.

>С уважением
С уважением, Роман
От Vatson
К И. Кошкин (02.12.2003 17:26:24)
Дата 02.12.2003 17:32:55

Я не об этом

Ассалям вашему дому!
Тут ты больше в теме, как ни грустно - придется поверить. Я о тех пассажах, что наши быдлообразные потенциальные хиви только и ждут когда кто-то придет, чтоб побыстрее сдаться. У меня нет причины так думать. Козлов всегда хватало, но мой опыт общения говорит об ином
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (02.12.2003 17:32:55)
Дата 02.12.2003 17:36:47

Я не считаю их такими...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Тут ты больше в теме, как ни грустно - придется поверить. Я о тех пассажах, что наши быдлообразные потенциальные хиви только и ждут когда кто-то придет, чтоб побыстрее сдаться. У меня нет причины так думать. Козлов всегда хватало, но мой опыт общения говорит об ином

...на мой взгляд, вполне естественная позиция для человека, который годами не выбьется из нужды. Он не быдло. Просто у него дети бывало сидели на одной картошке.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Kalash
К И. Кошкин (02.12.2003 17:36:47)
Дата 03.12.2003 04:52:41

Re: Я не

>
>...на мой взгляд, вполне естественная позиция для человека, который годами не выбьется из нужды. Он не быдло. Просто у него дети бывало сидели на одной картошке.

Не естесственная позиция. Для достоиного человека. Я слышал здесь в Америке от человека рассказ о том, что когда он был маленький и его семья была не богата, его приятель по школе из богатой семьи подарил ему коньки. Его отец заставил его одать их обратно со словами "Если я не могу купить моему сыну коньки , у него не будет коньков". По моему с таким воспитанием, даже на картошке, вырастут люди, которые будут способны позаботиться и о себе и о своей стране.
От Vatson
К И. Кошкин (02.12.2003 17:36:47)
Дата 02.12.2003 18:34:22

Мой тоже сидел на картошке...

Ассалям вашему дому!
это не мешает ни ему, ни мне быть уверенным, что "каждый сам отливает свою судьбу"
>...на мой взгляд, вполне естественная позиция для человека, который годами не выбьется из нужды. Он не быдло. Просто у него дети бывало сидели на одной картошке.
Это позиция быдла. Быть в нужде и лизать жопу - не продолжение одной прямой
>> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
>И. Кошкин
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:07:32

Иван прав. Мы проиграли ВСЕ. И, похоже, навсегда.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

По сей причине не лучше ли уважаемым джентльменам заняться обсуждением реальной военной истории, чем фантазийного военного будущего? (Это не самомодерация, это предложение такое...)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Островский
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:07:32)
Дата 02.12.2003 21:11:23

"Никогда не говори "Никогда"! " (-)
От dmp
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:07:32)
Дата 02.12.2003 17:20:46

Хны-хны. Все... Пойду застрелюсь...

Пока ты сам внутренне не сдался - ты не проиграл.
От tarasv
К dmp (02.12.2003 17:20:46)
Дата 02.12.2003 17:26:13

Re:Не надо надо амбиции соизмерять с возможностями

>Пока ты сам внутренне не сдался - ты не проиграл.

а так конечно переход из состояния сверхдержавы во вторую десятку очень болезненно, но ничего не попишешь придется играть во второй лиге.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К dmp (02.12.2003 17:20:46)
Дата 02.12.2003 17:23:48

Звучит ну ужасно героически

Приветствую, уважаемый dmp!

Только один в поле не воин. И два. И даже один миллион.

С уважением, А.Сергеев
От dmp
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:23:48)
Дата 02.12.2003 17:32:35

Re: Звучит ну...

>Только один в поле не воин. И два. И даже один миллион.

Смотря на каком поле. На иделогическом - и один воин. Мы ведь проиграли Холодную войну, а не горячую. Это ведь была информационно-идеологическая война. Так сказать война идей шла в голове у каждого. Видимо к такой войне оказались не готовы. Надо научиться воевать в такого рода войнах и пока считать, что проигранна не вся война, а только сражение. :)
От Андрей Сергеев
К dmp (02.12.2003 17:32:35)
Дата 02.12.2003 17:35:59

Увы, все-таки именно войну

Приветствую, уважаемый dmp!

И получили фатальные ранения, несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью. А каким образом получили - уже дело десятое.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:35:59)
Дата 02.12.2003 17:47:26

Re: Все равно ИМХО надо жить дальше

>Приветствую, уважаемый dmp!

>И получили фатальные ранения, несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью. А каким образом получили - уже дело десятое.

Как учит военная история - Русь в свое время получила "фатальное ранение несовместимое с дальнейшей жизнедеятельностью" от Золотой орды.
И где теперь эта Орда? И какова теперь Русь?
От VVVIva
К Evg (02.12.2003 17:47:26)
Дата 02.12.2003 18:06:46

Re: Все равно...

Привет!

>Как учит военная история - Русь в свое время получила "фатальное ранение несовместимое с дальнейшей жизнедеятельностью" от Золотой орды.
>И где теперь эта Орда? И какова теперь Русь?

да но те, кто пытался возродить мощь Руси, кто шел на конфликт с текущей реальностью ( тверь) - там же, а кто принял текущую ситуацию и стал проводить реальную политику - те и выиграли ( москва).

Не до размахивания дубинкой сейчас. Оклематься и вырастить новое поколение.
Мои внуки отомстят за меня :-)) (с) моя теща.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Evg (02.12.2003 17:47:26)
Дата 02.12.2003 18:03:05

Тогда оно было не фатальным

Приветствую, уважаемый Evg!

Хотя бы потому, что иго ограничивалось сбором дани и набегами, поверхностным администрированием с доверие к местным кадрам, не предусматривало плотного контроля за настроениями народа и тем более - их формирования. Современные методы управления просто не оставляют шансов. Никаких.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (02.12.2003 18:03:05)
Дата 02.12.2003 18:10:23

Хватит сопли разводить (+)

Доброе время суток!
Какие нафиг методы управления? У нас Химкинским районом рулят в принципе те жде кадры, что вышли бы за это время в руководство при соввласти. Да, говоряь при этом другие слова и не забывают плотно набивать карманы, но это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ. Американцев среди них нет. Дажё "чёрных" и евреев нет. Вполне себе народная власть, плоть от плота. Мэр - бывший пожарник. Президент страны- вообще бывший КГБшник, при советской власти все бы кричали что КГБ захватило власть. Вообщем одно поколение советской бюрократии сменило другую и создало себе выгодные условия, вот и всё. Ну и плюс какое-то количество людей успело хорошо на процессе руки погреть. Их сейчас даже сажают немного.

С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:10:23)
Дата 02.12.2003 18:19:17

Хе-хе...

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>Доброе время суток!
> Какие нафиг методы управления? У нас Химкинским районом рулят в принципе те жде кадры, что вышли бы за это время в руководство при соввласти. Да, говоряь
при этом другие слова и не забывают плотно набивать карманы, но это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ. Американцев среди них нет. Дажё "чёрных" и евреев нет. Вполне себе народная власть, плоть от плота. Мэр - бывший пожарник. Президент страны- вообще бывший КГБшник, при советской власти все бы кричали что КГБ захватило власть. Вообщем одно поколение советской бюрократии сменило другую и создало себе выгодные условия, вот и всё. Ну и плюс какое-то количество людей успело хорошо на процессе руки погреть. Их сейчас даже сажают немного.

И дальше-то что? Методы простые, информационные, "промывка мозгов" называются, "голосуй - и проиграешь", "да-да - нет -дадада!" и т.д. Тебе ли их, с учетом специфики работы, не знать? А люди да, те же, и американцев нет, поскольку их люди эти вполне себе устраивают, а и не будут устраивать - невелика важность Химки, вон, в Краснодарском крае Кондратенко сидел - и то ничего. а вот когда выгода этой бюрократии встанет поперек выгоде янки - вот тут ей укажут на свое место, и, будь уверен, в коленно-локтевую позицию бюрократия встанет без лишних вопросов. Так что даже мой вариант "ползучей оккупации" с таким руководством нереален, не говоря уже об Исаевском.

"Спи, богатырь, спи..."(С) Салтыков-Щедрин.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (02.12.2003 18:19:17)
Дата 02.12.2003 18:34:37

Не надо мне говорить про "промывку мозгов" (+)

Доброе время суток!

>И дальше-то что? Методы простые, информационные, "промывка мозгов" называются, "голосуй - и проиграешь", "да-да - нет -дадада!" и т.д. Тебе ли их, с учетом специфики работы, не знать?
****** Мы ежегодно изводим на рекламу растворимого кофе или шоколадныхз батончиков или пива деньги, вполне сравнимые со стоимостью предвыборной президентской компании. А то и большие. Задействованы лучшие спецы России и огромный международный опыт. И что, народ перешел на питание Сникерсами? Ничего подобного, воротят нос. Хоят им предлагают вещи вкусные и если не полезные, то как минимум не вредные. Не хотят.
И после этого Вы хотете мне сказать, что кто-то за эфирное время, меньше чем у "Клинского", может навязать народу что-то противоречащее его желаниям? Да ничего подобного.
Так что не надо валить на американцев, мы сами себе главные враги.
С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (02.12.2003 18:34:37)
Дата 03.12.2003 05:29:45

Фигню порете

>****** Мы ежегодно изводим на рекламу растворимого кофе или шоколадныхз батончиков или пива деньги, вполне сравнимые со стоимостью предвыборной президентской компании. А то и большие. Задействованы лучшие спецы России и огромный международный опыт. И что, народ перешел на питание Сникерсами? Ничего подобного, воротят нос. Хоят им предлагают вещи вкусные и если не полезные, то как минимум не вредные. Не хотят.
> И после этого Вы хотете мне сказать, что кто-то за эфирное время, меньше чем у "Клинского", может навязать народу что-то противоречащее его желаниям? Да ничего подобного.

Нынешние выборы - это выборы между шоколадными батончиками "Сникерс", "Марс" и "Пикник". А если надо банку тушенки - то ее никто не продаст.
От Presscenter
К Роман Алымов (02.12.2003 18:34:37)
Дата 02.12.2003 18:56:04

Правда????

А вполне можно:))) В марте когда будут Выборы - убедитесь. Это в части поромывания мозгов.
А сами мы виноваты в том, что настоящего лидера не создали, не выдвинули. И выбирать не из кого. Тут как раз промывание мозгов эффект и даст: между плохим и худшим.

> И после этого Вы хотете мне сказать, что кто-то за эфирное время, меньше чем у "Клинского", может навязать народу что-то противоречащее его желаниям? Да ничего подобного.
> Так что не надо валить на американцев, мы сами себе главные враги.
> С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (02.12.2003 18:34:37)
Дата 02.12.2003 18:45:21

Все правильно

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

> И после этого Вы хотете мне сказать, что кто-то за эфирное время, меньше чем у "Клинского", может навязать народу что-то противоречащее его желаниям? Да ничего подобного.

Ничего ничему не противоречит. Просто народу предлагается сделать искусственный выбор между вещами насущными (жизнью, како-никакой, но работой, каким-никаким, но положением и т.д.) и менее насущными (государством, патриотизмом, национальной гордостью и т.д.) При этом достоинства первых всячески рекламируются, а вторых - принижаются. За первые человек имеет компенсацию материальную, а за вторые - только моральную, а работать надо и для тех, и для других, и зачастую выбирать, чем жертвовать в пользу чего. Поэтому выбор, в общем-то, понятен.

> Так что не надо валить на американцев, мы сами себе главные враги.

Именно. Пока мы так, как сейчас, существуем - главные враги мы. Как захотим что-нибудь изменить - найдутся враги поглавнее.

С уважением, А.Сергеев
От dmp
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:35:59)
Дата 02.12.2003 17:42:04

Re: Увы, все-таки...

Ну тогда возьмем реванш в следующей :), а пока надо изучать почему проиграли и делать выводы.

>И получили фатальные ранения, несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью. А каким образом получили - уже дело десятое.

Не думаю, что это фатально. Главное мозги у людей вылечить. Если все будут думать, что мол всё и нечего трепыхаться - тогда да, так и будет. Надо с такими настроениями решительно бороться :)
От Андрей Сергеев
К dmp (02.12.2003 17:42:04)
Дата 02.12.2003 17:43:39

Когда голова отрублена - психиатру делать уже нечего (-)
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:23:48)
Дата 02.12.2003 17:30:43

Стреляться не надо

Приветствую, уважаемый dmp!

Форум военно-исторический. Военная история достаточно интересный предмет, чтобы отвлекать от дурных мыслей :) или :(, не знаю.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (02.12.2003 17:30:43)
Дата 03.12.2003 07:38:54

кто я, где я ?..

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый dmp!

>Форум военно-исторический. Военная история достаточно интересный предмет, чтобы отвлекать от дурных мыслей :) или :(, не знаю.



ИМХО, история, и военная в том числе, есть фундамент для будущего, военного в том числе.
Вы же этого будущего для России просто не видите, так НАФИГА Вам ЭТА история? В том смысле, что Вы на РУССКОМ военно-историческом форуме.
Или это как изучать походы Александра Македонского?
В Вашем случае гораздо более логично тусоваться на американских форумах - перспективнее, Нет?
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (03.12.2003 07:38:54)
Дата 03.12.2003 10:18:05

Да здесь я, здесь

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>ИМХО, история, и военная в том числе, есть фундамент для будущего, военного в том числе.

Не всегда и не любая. Много даст Вам для этого история холодного оружия русской армии XVIII-IX веков?

>Вы же этого будущего для России просто не видите, так НАФИГА Вам ЭТА история? В том смысле, что Вы на РУССКОМ военно-историческом форуме.

Затем же, зачем римлянину времен Аэция история Рима.

>В Вашем случае гораздо более логично тусоваться на американских форумах - перспективнее, Нет?

Нет. Трезвая оценка участи своей страны не обязательно подразумевает какие-либо симпатии к будущим победителям.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 17:04:19

поддерживаю. (-)
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (02.12.2003 16:50:45)
Дата 02.12.2003 16:56:47

Вас послушаешь и поневоле захочется на кнопку нажать

ибо нафиг.