От Mikl
К All
Дата 29.11.2003 16:10:04
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Почему такая чехарда с автоматами ?

Какая-то странная ситуация сложилась с осовным автоматом в армии.
навскидку, то что сейчас вроде бы производится -
ак-74м, ак-107/108, ан-94, аек, 9а91

Вроде бы ан-94 хотя и выиграл в свое время тендер, но не пошел.
Собираются ли его дорабатывать ?
(менять прицел, укреплять цевье, исключать возможность неправильной сборки)
или будут проводить новый тендер ?

Кстати вопрос товарищам из израиля,
почему было решено переходить на тавор?
Все таки проблемы с надежностью М-16?
От СОР
К Mikl (29.11.2003 16:10:04)
Дата 29.11.2003 16:40:42

Нет никакой чехарды с автоматами в армии

>Какая-то странная ситуация сложилась с осовным автоматом в армии.


Чехарда у производителей.
В МВД АКМ, в МО АК74, АК74М. У погранцов, МВД и МО имеется АН 94.

>навскидку, то что сейчас вроде бы производится -
>ак-74м, ак-107/108, ан-94, аек, 9а91

АК107-108, АЕК по моему не производятся.

>Вроде бы ан-94 хотя и выиграл в свое время тендер, но не пошел.

Конкурс прошел и был принят на вооружение. Принят также как и все остальное принимается. В каком то количестве имеется.

>Собираются ли его дорабатывать ?

Никонов умер.





От Лис
К СОР (29.11.2003 16:40:42)
Дата 29.11.2003 18:59:00

Поправки.

>Чехарда у производителей.
>В МВД АКМ, в МО АК74, АК74М. У погранцов, МВД и МО имеется АН 94.

Штатным для всех родов войск и ведомств является АК-74/АКС-74/АК-74М. АКМ/АКМС -- в ограниченном количестве у т.н. "подразделений второй линии" и в спецподразделениях у тех, кому положено с автомат с ПБСом иметь. АН-94 проходит этап опытной эксплуатации в войсках. Имеется на вооружении в считанных подразделениях МО, ФПС и МВД.

9А-91 -- это вообще спецоружие. "Эрзац" для тех, кому "Вихрь" не по карману.
От Mikl
К Лис (29.11.2003 18:59:00)
Дата 29.11.2003 19:58:37

Re: Поправки.

То есть все эти разговоры про АЕК, АК-107 и т.д. это пиар заводов?

А когда планируется закончить период опытной эксплуатации АН-94 ?. Он вроде уже лет 5 продолжается.

вот здесь вы писали об основных недостатках ан-94
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/440739
собираются ли их устранять ?

По первоначальному условию тендера абакан должен был идти в линейные части, заменяя там АК.
Но на форумах везде пишут, что он дескать слишком сложен для нашего тупого призывника и пойдет только спецназам и контрактникам.

Это соотвествует действительности ?


От Лис
К Mikl (29.11.2003 19:58:37)
Дата 29.11.2003 20:26:37

Re: Поправки.

>То есть все эти разговоры про АЕК, АК-107 и т.д. это пиар заводов?

Точнее говоря -- одного завода: Ижмаша. Поглядите на АЕК и сравните его с АК-107/108. Поймете, что это по сути одно и то же. Просто 107/108 -- это АЕК, "причесанный" под технологию Ижевска. Вообще-то история эта довольно грязная, неприятная, местами напрямую подходящая к грани "закона об авторских и смежных правах".

>А когда планируется закончить период опытной эксплуатации АН-94 ?.
>Он вроде уже лет 5 продолжается.

Меньше. Толком где-то в 2000-2001 началась.

>собираются ли их устранять ?

Кое-что. То, что не влечет большого вмешательства в техпроцесс: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/670007.htm

>По первоначальному условию тендера абакан должен был идти в
>линейные части, заменяя там АК.
>Но на форумах везде пишут, что он дескать слишком сложен для
>нашего тупого призывника и пойдет только спецназам и
>контрактникам.

Да не нужен он просто никому оказался. В том числе и в спецподразделениях (по опыту 22 обрСпН). Все дело в изначально ошибочном принципе, положенном в основу решения задачи, изложенной в ТЗ на проектирование. Вся переусложненная схема этой фиговины "заточена" на решение одной-единственной задачи: сделать два первых выстрела очереди с максимальным темпом в пределах одного хода подвижных частей автоматики. Вот и все! В жертву повышению кучности этих двух первых выстрелов принесли все остальное -- конструктивную простоту, эргономику...
От Mikl
К Лис (29.11.2003 20:26:37)
Дата 29.11.2003 20:36:49

Re: Поправки.

Огромное спасибо за ответы.

>
>Да не нужен он просто никому оказался. В том числе и в спецподразделениях (по опыту 22 обрСпН). Все дело в изначально ошибочном принципе, положенном в основу решения задачи, изложенной в ТЗ на проектирование. Вся переусложненная схема этой фиговины "заточена" на решение одной-единственной задачи: сделать два первых выстрела очереди с максимальным темпом в пределах одного хода подвижных частей автоматики. Вот и все! В жертву повышению кучности этих двух первых выстрелов принесли все остальное -- конструктивную простоту, эргономику...

То есть скорее всего после опытной эксплуатации его с вооружения снимут как не оправдавший надежд ?
И что планируется делать дальше ?
Объявлять новый тендер ?
Или решили обойтись АК-74М ?

А вообще конечно странное дело. Это же как надо было провести конкурс абакан, что на нем победил автомат нафиг не нужный военным :( они не могли его погонять на полигоне ?
От Лис
К Mikl (29.11.2003 20:36:49)
Дата 29.11.2003 20:50:01

Re: Поправки.

>То есть скорее всего после опытной эксплуатации его с вооружения
>снимут как не оправдавший надежд ?

Сложно сказать. Это вопрос, скорее, политический.

>И что планируется делать дальше ?
>Объявлять новый тендер ?
>Или решили обойтись АК-74М ?

Ну не зря же "семья Калашниковых" АЕК под себя подгребла и в "сотую серию" включила. С их практикой открывания любых дверей пинком с последующим выставлением вперед "живой иконы" в лице Михаила Тимофеевича это вполне приемлемый кандидат на очередной "суперавтомат". А дальше по старой, накатанной схеме: "Давайте деньги на НИР, ОКР, войсковую серию..."

>А вообще конечно странное дело. Это же как надо было провести
>конкурс абакан, что на нем победил автомат нафиг не нужный
>военным :( они не могли его погонять на полигоне ?

Дык весь вопрос к составителям ТЗ конкурса. Что хотели, то и получили. Кстати, один из пунктов таки не выполнили -- там было записано, что оружие должно иметь максимальную преемственность по запчастям с АК. На деле от последнего там только пистолетная рукоятка да магазин остались (и еще, кажется, спусковой крючок очень похож, но могу ошибаться).
От Mikl
К Лис (29.11.2003 20:50:01)
Дата 30.11.2003 01:52:26

Re: Поправки.

А как вам эти пресловутые автоматы со сбалансированной автоматикой ?
(если уж они следующие кандитаты)

Были ли попытки их обкатать в частях?
Чем кстати обьясняется их проигрыш во всех конкурсах ?
Проблемы с надежностью ?
Не очень ли сложная конструкция ?
От Лис
К Mikl (30.11.2003 01:52:26)
Дата 30.11.2003 11:49:48

Re: Поправки.

>А как вам эти пресловутые автоматы со сбалансированной
>автоматикой ?
>(если уж они следующие кандитаты)

Опыта общения очень мало. Так что твердого мнения не сложилось.

>Чем кстати обьясняется их проигрыш во всех конкурсах ?

По большей части по "политическим причинам" -- для сильнейшего "проижевского лобби", имеющего быть в ГРАУ, это "чужое дитя". Хотя сейчас, когда ижевчане и эту конструкцию под себя подгребли, может что и поменяется. Во всяком случае, могут появиться деньги на доведение.

>Проблемы с надежностью ?

И это тоже. Как, впрочем, у любой "свежей" и не прошедшей полного цикла доводки конструкции. Хотя ничего "неизлечимого" нету -- нужно только руки приложить.

>Не очень ли сложная конструкция ?

АН-94 куда как посложнее будет.
От Mikl
К Лис (30.11.2003 11:49:48)
Дата 30.11.2003 14:59:33

Re: Поправки.

То есть планов по доведению Ак-107/аек пока нет ?

По идее, доводка огнестрельных конструкций - самое дешевое, что можно делать в ВПК. Небольшой цех и полигон.
В каком-нибудь опытном истребителе - одна стойка шасси дороже стоить будет.
Вот и странно, что такие проблемы с доводкой.

Читал что американцы сейчас задумываются о новом патроне. У наших такие прожекты пока не ходят ?
От Лис
К Mikl (30.11.2003 14:59:33)
Дата 30.11.2003 21:42:37

Re: Поправки.

>То есть планов по доведению Ак-107/аек пока нет ?

Скажем так: я не в курсе.

>По идее, доводка огнестрельных конструкций - самое дешевое, что
>можно делать в ВПК. Небольшой цех и полигон.

Ошибаетесь. Причем сильно. Во-первых, здесь как нигде важны люди, ибо многие моменты никакими приборами просто "не поймать". На полигоне же имеем в настоящее время спецов, которые, отстреляв из образца 10-20 патронов могут сказать, когда он задержку даст насколько она серьезна окажется и на что примерно внимание обратить, чтобы ее причину понять. И оказываются правы в 90% случаев!! Только вот старенькие они уже, а опыт свой передавать особо-то и некому :о(( А самое обидное, что нет преемственности школ. Т.е. люди уходят и направления, которые они вели, закрываются вместе с ними :о(((

>Читал что американцы сейчас задумываются о новом патроне. У
>наших такие прожекты пока не ходят ?

Скажем так: у нас эта тема "ходит", периодически то замирая, то вновь всплывая где-то со второй половины 80-х.
От Mikl
К Лис (30.11.2003 21:42:37)
Дата 01.12.2003 10:09:41

Re: Поправки.

>Ошибаетесь. Причем сильно. Во-первых, здесь как нигде важны люди, ибо многие моменты никакими приборами просто "не поймать". На полигоне же имеем в настоящее время спецов, которые, отстреляв из образца 10-20 патронов могут сказать, когда он задержку даст насколько она серьезна окажется и на что примерно внимание обратить, чтобы ее причину понять. И оказываются правы в 90% случаев!! Только вот старенькие они уже, а опыт свой передавать особо-то и некому :о(( А самое обидное, что нет преемственности школ. Т.е. люди уходят и направления, которые они вели, закрываются вместе с ними :о(((

Ну люди - это самое главное в любой работе.
Я имею в виду, что если сравнивать доводку автомата и например самолета или танка,
то танк обойдется намного дороже. Просто потому, что произвести опытный экземпляр - будет стоить совсем других денег.

>>Читал что американцы сейчас задумываются о новом патроне. У
>>наших такие прожекты пока не ходят ?
>
>Скажем так: у нас эта тема "ходит", периодически то замирая, то вновь всплывая где-то со второй половины 80-х.

Понятно. Будем ждать известий :)

Прочитал тут статью
http://www.sniping.ru/index.html?svk762

Интересно, эта винтовка проходила испытания, или это пока опытные работы ?
От Лис
К Mikl (01.12.2003 10:09:41)
Дата 01.12.2003 20:22:13

Re: Поправки.

>Интересно, эта винтовка проходила испытания, или это пока опытные
>работы ?

Пока за нее "не держался". Весной собираюсь к друзьям в Марьину Горку -- полагаю, будет шанс заценить.
От объект 925
К Лис (29.11.2003 18:59:00)
Дата 29.11.2003 19:10:42

Ре: Не понял

АКМ/АКМС -- в ограниченном количестве у т.н. "подразделений второй линии" и в спецподразделениях у тех, кому положено с автомат с ПБСом иметь.
++++
А что для АК-74 нет своего ПБСа?

Алеxей
От Лис
К объект 925 (29.11.2003 19:10:42)
Дата 29.11.2003 19:16:53

Ре: Не понял

>А что для АК-74 нет своего ПБСа?

Из АК-74 запрещено стрелять УС-ами, ибо возможно застревание пули в стволе (обычно происходит где-то в районе основания мушки или чуть раньше оного). Так что имеющийся ПБС, он только для "суки". Кроме того, 5,45мм УС получился довольно-таки ублюдочным: пуля легонькая, убойность низкая, пробивная способность никаковская...
От Mikl
К СОР (29.11.2003 16:40:42)
Дата 29.11.2003 16:51:07

Re: Нет никакой...

>Чехарда у производителей.
>В МВД АКМ, в МО АК74, АК74М. У погранцов, МВД и МО имеется АН 94.

Вот и интересно, зачем такой разброс.
И в каких количествах производится АН-94
И чем обусловлен выбор АКМ ? на складах полно ?

>АК107-108, АЕК по моему не производятся.

АЕК вроде стоит на вооружении спецназа минюста

>Конкурс прошел и был принят на вооружение. Принят также как и все остальное принимается. В каком то количестве имеется.

Неоднократно читал на этом-же форуме, что по результатам применения АН-94 пришли к выводу о невозможности использования его в обычных частях (хотя ИМХО просто учить надо больше, а не траву в зеленый цвет красить)

>>Собираются ли его дорабатывать ?
>
>Никонов умер.

И теперь никто не может доработать прицел и ложе с учетом замечаний ???
он был последним конструктором ?
От Дмитрий Адров
К Mikl (29.11.2003 16:51:07)
Дата 29.11.2003 18:08:29

Re: Нет никакой...

Здравия желаю!
>>Чехарда у производителей.
>>В МВД АКМ, в МО АК74, АК74М. У погранцов, МВД и МО имеется АН 94.
>
>Вот и интересно, зачем такой разброс.

Разброса нет. Все воинсткие части, вне зависимости от того, какому ведомтсву подчиняются имеют на вооружени АК-74 в различных модификациях.


В милиции встречается еще АКМ, но не повссеместно, в отдельных подразделениях.

>И в каких количествах производится АН-94

В штучных.

>И чем обусловлен выбор АКМ ? на складах полно ?

Да это не выбор. Просто то, что на складе было.

>>АК107-108, АЕК по моему не производятся.
>
>АЕК вроде стоит на вооружении спецназа минюста

не состоит.

>>Конкурс прошел и был принят на вооружение. Принят также как и все остальное принимается. В каком то количестве имеется.
>
>Неоднократно читал на этом-же форуме, что по результатам применения АН-94 пришли к выводу о невозможности использования его в обычных частях (хотя ИМХО просто учить надо больше, а не траву в зеленый цвет красить)

Траву никтоне красит, а учить надо начиная с определенного уровня грамотности.

>>>Собираются ли его дорабатывать ?
>>
>>Никонов умер.
>
>И теперь никто не может доработать прицел и ложе с учетом замечаний ???
>он был последним конструктором ?

Ложе дорабатывают на мебельной фабрике. А ложу АН дорабатывать? Зачем? В чем проблемы?



Дмитрий Адров
От Mikl
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:08:29)
Дата 29.11.2003 19:51:29

Re: Нет никакой...

>>И теперь никто не может доработать прицел и ложе с учетом замечаний ???
>>он был последним конструктором ?
>
>А ложу АН дорабатывать? Зачем? В чем проблемы?

см. архив
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/440739

Вот мне и интересно, идет ли устранение замечаний. Или от ан-94 решили отказаться
От Лис
К Mikl (29.11.2003 19:51:29)
Дата 29.11.2003 20:04:14

Re: Нет никакой...

>Вот мне и интересно, идет ли устранение замечаний. Или от ан-94
>решили отказаться

Пока единственным изменением стал перенос кнопки предохранителя на правую сторону передней части спусковой скобы (до этого был там же, но слева, с эдаким "хвостиком). Результат -- стало удобнее пользоваться: как раз под указательным пальцем правой руки поместили. Хотя левшам будет крайне неудобно -- снять оружие с предохранителя только большим пальцем смогут. изменив при этом хват рукоятки.

>А ложу АН дорабатывать? Зачем? В чем проблемы?

Похоже, что стали "играться" с видами пластика (или просто ставят какой есть) -- после интенсивной стрельбы на некоторых экземплярах обнаружены оплавления внутренних поверхностей кожуха возле ствола. Видимо, придется и там экраны теплозащитные ставить.
От Mikl
К Лис (29.11.2003 20:04:14)
Дата 29.11.2003 20:15:01

Re: Нет никакой...

Большое спасибо за ответы.

А почему не доработают прицел ?
вы вроде писали, что сильно неудобен.
прорези быстро забиваются грязью.
Сумели ли устранить проблему неправильной сборки ?

Пытались ли передавать на опытную эксплуатацию в обычную часть (не спецназ) ?
Возможна ли по вашему мнению эксплуатация Ан-94 обычными линейными частями ?
или он чересчур сложен ?
От Лис
К Mikl (29.11.2003 20:15:01)
Дата 29.11.2003 20:38:44

Re: Нет никакой...

>А почему не доработают прицел ?
>вы вроде писали, что сильно неудобен.

Ну, таких вещей мне не докладывают ;о))

>Сумели ли устранить проблему неправильной сборки ?

Сумели. Путем добавления дополнительной деталюшки. И все три пружины теперь разных размеров -- перепутать и попытаться посадить одну на место другой невозможно.

>Пытались ли передавать на опытную эксплуатацию в обычную часть
>(не спецназ) ?

Итумкалинский погранотряд подойдет? Хотя результатов оттудова пока не знаю.

>Возможна ли по вашему мнению эксплуатация Ан-94 обычными
>линейными частями ?
>или он чересчур сложен ?

Возможна. Только на первых порах, боюсь, придется по два автомата на брата выдавать. Первый они благополучно угробят в ходе обучения, а со вторым будут службу исполнять ;о) Ну честное слово, не вижу я необходимости такой огород городить вокруг обеспечения одной-единственной функции -- кучной "двойки".
От Mikl
К Лис (29.11.2003 20:38:44)
Дата 30.11.2003 01:44:27

Re: Нет никакой...

>Возможна. Только на первых порах, боюсь, придется по два автомата на брата выдавать. Первый они благополучно угробят в ходе обучения, а со вторым будут службу исполнять ;о) Ну честное слово, не вижу я необходимости такой огород городить вокруг обеспечения одной-единственной функции -- кучной "двойки".

А откуда эта идея кучной двойки вообще появилась ?
Как я понял из http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo04av/bo04av08/an9401.htm
Этот режим достаточно редко применяется.

Кстати, не подскажете, какие отзывы приходят на ВСС ?
А то в сети разное встречается. От воплей про вундерфаффе, до высказываний что фигня полная (например на waronline :)).
От Лис
К Mikl (30.11.2003 01:44:27)
Дата 30.11.2003 11:44:24

Re: Нет никакой...

>А откуда эта идея кучной двойки вообще появилась ?

Из ТЗ. У нас же до сих пор в НСД по АК написано, что "автоматический огонь является основным видом огня из автомата" (с). Вот и выдвинуто было в ТЗ требование по повышению кучности при ведении того самого автоматического огня. Причем и из неустойчивых положений тоже. Задачу в итоге решили чисто технически-формально. По принципу: "А кто сказал, что фиксированнная очередь из двух патронов -- это не автоматический огонь?"

>Как я понял из
> http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo04av/bo04av08/an9401.htm
>Этот режим достаточно редко применяется.

Не режим, а установка переводчика, на которую просто в стрессовых условиях очень тяжело попасть. Для более-менее тренированного человека не составляет никакого абсолютно труда при установке переводчика на АВ вместо фиксированной "двойки" эту самую двойку "отсечь". Вот и не пользуются в результате этим положением переводчика.

>Кстати, не подскажете, какие отзывы приходят на ВСС ?

А смотря от кого отзывы. Дело в том, что это никакой не "вундерваффель", специализированная система оружия для выполнения довольно-таки узко ограниченного круга задач. И те, кто хотят от нее дальности как у СВД, кучности как у "болта" для бенчреста, пробиваемости как у "Взломщика" или "Баррета" и при этом еще и бесшумности просто не понимают чего хотят. Мне лично машинка очень понравилась. И в моем подразделении особо никто не жаловался. Хотя однажды пытались пристрелить корову -- получилось с третьего выстрела. От предыдущих она только взбрыкивала и головой мотала. В итоге выяснилось, что две предыдущих пули просто от черепушки срикошетировали... Дальность была порядка 175-200м, патрон -- СП-5. Был бы СП-6, полагаю, была бы "классика жанра" -- "один выстрел, один труп" (с).
От Mikl
К Лис (30.11.2003 11:44:24)
Дата 30.11.2003 14:48:59

Re: Нет никакой...

>А смотря от кого отзывы. Дело в том, что это никакой не "вундерваффель", специализированная система оружия для выполнения довольно-таки узко ограниченного круга задач. И те, кто хотят от нее дальности как у СВД, кучности как у "болта" для бенчреста, пробиваемости как у "Взломщика" или "Баррета" и при этом еще и бесшумности просто не понимают чего хотят. Мне лично машинка очень понравилась. И в моем подразделении особо никто не жаловался. Хотя однажды пытались пристрелить корову -- получилось с третьего выстрела. От предыдущих она только взбрыкивала и головой мотала. В итоге выяснилось, что две предыдущих пули просто от черепушки срикошетировали... Дальность была порядка 175-200м, патрон -- СП-5. Был бы СП-6, полагаю, была бы "классика жанра" -- "один выстрел, один труп" (с).

Огромное спасибо за ответы :)
Не подскажете, у СП-6 кучность заметно меньше чем у СП-5 ?

Часто пишут, что одна из основных проблем этих патронов - большая цена.
Под них довольно много конструкций сделали. (вск, всс, вал, вихрь и т.д.)

Нет ли планов выпустить удешевленную версию. Или это невозможно ?
От Лис
К Mikl (30.11.2003 14:48:59)
Дата 30.11.2003 21:35:16

Re: Нет никакой...

>Не подскажете, у СП-6 кучность заметно меньше чем у СП-5 ?

Есть такое дело. Но на практических дальностях работы для данного типа оружия сказывается мало.

>Часто пишут, что одна из основных проблем этих патронов - большая
>цена.

Скажем так -- недостаточно валово их выпускают. Был бы объем заказов больше, упал бы и ценник.

>Под них довольно много конструкций сделали. (вск, всс, вал, вихрь и
>т.д.)

ВСК не под него (см. ниже), ВСС и "Вал" -- практически "одна и та же человека" (с) ;о) Вообще можно разделить их на два "семейства": "Точмашевское" -- ВСС, АС и "Вал", и "Тульское" (КБП-шное) -- 9А-91 и ВСК-94.

>Нет ли планов выпустить удешевленную версию. Или это невозможно
>?

Дык от чего же нет? есть такой патрон -- ПАБ-9 звать, на ТПЗ делается. Только вот "куча" у него где-то на треть хуже, чем у СП-5... В принципе, считается, что семейство 9А-91/ВСК именно под ПАБ-9 делалось, но в техописании на 9А-91 в качестве штатных именно СП-5/6 указаны.
От Mikl
К Лис (30.11.2003 21:35:16)
Дата 01.12.2003 09:49:07

Re: Нет никакой...

Где-то читал, что первоначально планировалось вооружать всякие спецслужбы и милицию не пистолетами-пулеметами (бизон, кедр, клин и т.д.) а сходными с ними по размерам автоматами под патроны семейства СП (вихрь, вск)
но не получилось из-за сильно дорогого и нераспостраненного патрона.
Это пустые слухи ?
От Лис
К Mikl (01.12.2003 09:49:07)
Дата 01.12.2003 20:24:21

Re: Нет никакой...

И не только из-за патрона, но и из-за дороговизны самого оружия. Оттого, кстати, как дешевый штампо-сварной эрзац 9А-91 склепали... Только все равно оно сильно дороже ПП, и само оружие, и "корм" к нему.
От Stalker
К Mikl (30.11.2003 01:44:27)
Дата 30.11.2003 02:27:23

Ре: Нет никакой...

Здравствуйте
>Кстати, не подскажете, какие отзывы приходят на ВСС ?
>А то в сети разное встречается. От воплей про вундерфаффе, до высказываний что фигня полная (например на варонлине :)).


на варонлайне такой же разброс мнений был. Кстати, о фигне никто не писал, писалось что заявленные ТТХ (тяжелая дозвуковая пуля) и бронепробиваемость - вместе не бывают :)
С уважением