От Нумер
К All
Дата 29.11.2003 08:29:59
Рубрики WWII; Танки;

Впрос Свирину. Извиняюсь за прошлую ошибку.

Здравствуйте.

>История не знает сослагательного наклонения. Для того, чтобы не было этого БЫ наши полегли в землю в немного большем количестве, чем то могло объясняться логикой непризнанного гения, что считает потери, ковыряя козявки в носу и пытается заново выиграть проигранные сражения.

Это я к тому, что на момент капитуляции они были не брошенные и не потерянные. Давайте честно считать потери.

>У немцев 9 мая 1945 года все они тоже брошенные, равно как и наши летом 1941-го. Наши в 1945-м и немцы в 1942-м не ввели в свои войска тысячи захваченных танков. Так почему одни - потери, а другие - нет?

Зачем брошенные? Никуда они не брошенные. Другое дело, что подразделения сдавались, в которых они были. Но это совсем другая история.

>А почему наши упорно в 1943-45 создавали всевозможные Т-34К (командирские) и даже Т-34Г (генеральский)? И почему усиленно корпели над Т-34АН (танк авианаведения). Сталобыть надобны они были. А немцы от них постепенно в 1944-м отказываться стали. Они пришли к нашему подходу экономии, но позднее нас.

Видно потому, что введение это спорное и без танков не действует.

>Не просто сильно мешала. Архисильно мешала. Доходило до того, что Т-34 с тремя человеками БЕЗ СНАРЯДОВ и с экранированной броней подползал на 800 м к немецкому переднему краю и пока рота Т-34 с батальоном пехоты имитирует атаку, оный танк корректирует огонь артбригады, например, или пытается наводить полк ИЛ-2. При этом наводчик сидел НА БАШНЕ, открытый для пуль и осколков.

А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?

>И что? Вам не понятно почему?

Не-а. Уж лучше никак, чем так. Опять же не понятны имперские замашки. Может, имелся смысл атаковать под корень войскам, сражавшимся за Псёлом, а не пытаться пройти по 10 км за день? Тем более, если уж не успевали подготовить атаку, может, лучше было вывести танки за порядки пехоты и артиллерии и встать в оборону?

>А вы уверены, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ возможен был иной итог?

Возможен. К началу удара под Дубно было уже очевидно, что наш фронт разваливается и введение пакетами танковых частей вряд ли чего даст. Опять же, как комментировать «мудрое» решение комкора Рябушева атаковать вообще без арт.подготовки, т.к. враг не успел построить укрепления? Ну понятно, что танки пошли на неподавленную ПТО и погибли. Не лучше ли было бы дать приказ на отход армиями и мехкорпусам, скажем, за Днепр? А на Днепре собирать Второй стратегический эшелон. А то части у нас шли на Запад, немцы – на Восток. Вот и получалось, что немцы перемалывали постепенно небольшое количество наших войск. А потом ещё раз перемалывали такое же небольшое количество. Вот и получилось, что войск у нас не много меньше, чем у фрицев, а толку – ноль.

>А под Ржевом операция была проиграна еще до ее начала.

Ну так всё равно поражение. И неоправданные потери.

>И что? А что вы хотите от командира танкового полка, каковой считает САУ "танком без башни"?

Ну это же не так! Значит, те 19 САУ, что угробили под Прохоровкой – неоправданные потери.

>Воюет-то не техника, а человек, что внутри нее сидит. Поэтому у одного в 1945-м Т-70М чудеса творит, а у другого ИС-122 горит аки свечка в первой же атаке.

А разве Т-70 дожили? А «М» - это который с изменённой подвеской и трансмиссией
От М.Свирин
К Нумер (29.11.2003 08:29:59)
Дата 30.11.2003 19:31:17

Re: Впрос Свирину....

Приветствие
>Здравствуйте.

>>История не знает сослагательного наклонения. Для того, чтобы не было этого БЫ наши полегли в землю в немного большем количестве, чем то могло объясняться логикой непризнанного гения, что считает потери, ковыряя козявки в носу и пытается заново выиграть проигранные сражения.
>
>Это я к тому, что на момент капитуляции они были не брошенные и не потерянные. Давайте честно считать потери.

Давайте! Я за честные подсчеты. Только придумайте как считать танки, брошенные (и боеспособные, имеющиеся в наличии) например, под Сталинградом на момент капитуляции 6-й армии.

>>У немцев 9 мая 1945 года все они тоже брошенные, равно как и наши летом 1941-го. Наши в 1945-м и немцы в 1942-м не ввели в свои войска тысячи захваченных танков. Так почему одни - потери, а другие - нет?
>
>Зачем брошенные? Никуда они не брошенные. Другое дело, что подразделения сдавались, в которых они были. Но это совсем другая история.

Какая? В результате действий немецких войск в июне 1941 сдалась советская танковая рота в составе 12 танков Т-26. Куда относить танки, имевшиеся в ней? А то же самое для немцев в ходе Висло-Одерской? Потери или "совсем другая история"? Или такое: "При освобождении п. Ст. Остров на окраине обнаружены 11 немецких САУ без топлива ..." Это потери? А немцы их как учли?

>>А почему наши упорно в 1943-45 создавали всевозможные Т-34К (командирские) и даже Т-34Г (генеральский)? И почему усиленно корпели над Т-34АН (танк авианаведения). Сталобыть надобны они были. А немцы от них постепенно в 1944-м отказываться стали. Они пришли к нашему подходу экономии, но позднее нас.
>
>Видно потому, что введение это спорное и без танков не действует.

Верно, не действует, но это таки ТАНК хоть и специализированный. Так почему его не учесть как ТАНК?

>>Не просто сильно мешала. Архисильно мешала. Доходило до того, что Т-34 с тремя человеками БЕЗ СНАРЯДОВ и с экранированной броней подползал на 800 м к немецкому переднему краю и пока рота Т-34 с батальоном пехоты имитирует атаку, оный танк корректирует огонь артбригады, например, или пытается наводить полк ИЛ-2. При этом наводчик сидел НА БАШНЕ, открытый для пуль и осколков.
>
>А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?

Экранировали, правда не совсем в войсках.

>>И что? Вам не понятно почему?
>
>Не-а. Уж лучше никак, чем так. Опять же не понятны имперские замашки. Может, имелся смысл атаковать под корень войскам, сражавшимся за Псёлом, а не пытаться пройти по 10 км за день? Тем более, если уж не успевали подготовить атаку, может, лучше было вывести танки за порядки пехоты и артиллерии и встать в оборону?

Все может быть. Потому и говорю, что разбираться со всем этим надобно.

>>А вы уверены, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ возможен был иной итог?
>
>Возможен. К началу удара под Дубно было уже очевидно, что наш фронт разваливается и введение пакетами танковых частей вряд ли чего даст. Опять же, как комментировать «мудрое» решение комкора Рябушева атаковать вообще без арт.подготовки, т.к. враг не успел построить укрепления? Ну понятно, что танки пошли на неподавленную ПТО и погибли. Не лучше ли было бы дать приказ на отход армиями и мехкорпусам, скажем, за Днепр? А на Днепре собирать Второй стратегический эшелон. А то части у нас шли на Запад, немцы – на Восток. Вот и получалось, что немцы перемалывали постепенно небольшое количество наших войск. А потом ещё раз перемалывали такое же небольшое количество. Вот и получилось, что войск у нас не много меньше, чем у фрицев, а толку – ноль.

Я всего этого не знаю. Более того. Уверен, что ИНОГО тогда быть НЕ МОГЛО.

>>А под Ржевом операция была проиграна еще до ее начала.
>
>Ну так всё равно поражение. И неоправданные потери.

Как это "неоправданные"? Вполне даже оправданные. Отсутствием опыта, разведданных, связи и т.д. и т.п.

>>И что? А что вы хотите от командира танкового полка, каковой считает САУ "танком без башни"?
>
>Ну это же не так! Значит, те 19 САУ, что угробили под Прохоровкой – неоправданные потери.

>>Воюет-то не техника, а человек, что внутри нее сидит. Поэтому у одного в 1945-м Т-70М чудеса творит, а у другого ИС-122 горит аки свечка в первой же атаке.
>
>А разве Т-70 дожили? А «М» - это который с изменённой подвеской и трансмиссией

В общем да. Для простоты "М" - это который с ходовой, как у СУ-76. Т-70М в качестве командирских машин в САП дожили кое где до конца войны.

Во всяком случае, март 1945-го я вам гарантирую.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (30.11.2003 19:31:17)
Дата 01.12.2003 07:27:12

Re: Впрос Свирину....

Здравствуйте.

>
>Давайте! Я за честные подсчеты. Только придумайте как считать танки, брошенные (и боеспособные, имеющиеся в наличии) например, под Сталинградом на момент капитуляции 6-й армии.

Только после капитуляции - они не "виноваты", что вся амрия проиграла. И их сдача объясняется не тоьлко военными причинами на данном участвке фронта.

>Какая? В результате действий немецких войск в июне 1941 сдалась советская танковая рота в составе 12 танков Т-26. Куда относить танки, имевшиеся в ней? А то же самое для немцев в ходе Висло-Одерской? Потери или "совсем другая история"? Или такое: "При освобождении п. Ст. Остров на окраине обнаружены 11 немецких САУ без топлива ..." Это потери? А немцы их как учли?

Я предлагаю не считать в потерях только то, что оставалось на 9 мая.

>Верно, не действует, но это таки ТАНК хоть и специализированный. Так почему его не учесть как ТАНК?

Хорошо, согласен.

>>А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?
>
>Экранировали, правда не совсем в войсках.

Это не та ли история про уничтожение за один бой бригады свежеэкранированны Т-34 в 1942 года?

>Я всего этого не знаю. Более того. Уверен, что ИНОГО тогда быть НЕ МОГЛО.

Я Вас совсем не понимаю.

>Как это "неоправданные"? Вполне даже оправданные. Отсутствием опыта, разведданных, связи и т.д. и т.п.

Это не оправдания. Проиграли - так проиграли. И не надо на русскую зиму с дорогами сваливать.
От М.Свирин
К Нумер (01.12.2003 07:27:12)
Дата 01.12.2003 13:28:11

Re: Впрос Свирину....

Приветствие
>Здравствуйте.

>>
>>Давайте! Я за честные подсчеты. Только придумайте как считать танки, брошенные (и боеспособные, имеющиеся в наличии) например, под Сталинградом на момент капитуляции 6-й армии.
>
>Только после капитуляции - они не "виноваты", что вся амрия проиграла. И их сдача объясняется не тоьлко военными причинами на данном участвке фронта.

А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?
Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

>>Какая? В результате действий немецких войск в июне 1941 сдалась советская танковая рота в составе 12 танков Т-26. Куда относить танки, имевшиеся в ней? А то же самое для немцев в ходе Висло-Одерской? Потери или "совсем другая история"? Или такое: "При освобождении п. Ст. Остров на окраине обнаружены 11 немецких САУ без топлива ..." Это потери? А немцы их как учли?
>
>Я предлагаю не считать в потерях только то, что оставалось на 9 мая.

Аргументируйте. Я предлагаю считать.

>>Верно, не действует, но это таки ТАНК хоть и специализированный. Так почему его не учесть как ТАНК?
>
>Хорошо, согласен.

>>>А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?
>>
>>Экранировали, правда не совсем в войсках.
>
>Это не та ли история про уничтожение за один бой бригады свежеэкранированны Т-34 в 1942 года?

Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.

>>Я всего этого не знаю. Более того. Уверен, что ИНОГО тогда быть НЕ МОГЛО.
>
>Я Вас совсем не понимаю.

Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.

>>Как это "неоправданные"? Вполне даже оправданные. Отсутствием опыта, разведданных, связи и т.д. и т.п.
>
>Это не оправдания. Проиграли - так проиграли. И не надо на русскую зиму с дорогами сваливать.

Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (01.12.2003 13:28:11)
Дата 03.12.2003 03:09:41

тюЧерчиль предлогал простое решение...

Приветствую.

>...Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

...после победы уничтожить 60-70 млн немцев... и все вопросы были бы сняты...

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К М.Свирин (01.12.2003 13:28:11)
Дата 02.12.2003 07:28:00

Re: Впрос Свирину....

Здравствйте.

>А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?

Вот именно вся Германия. А не эти танки.

>Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

Не зря, но, кажется, потери неоправданы.

>Аргументируйте. Я предлагаю считать.

Потому что я считаю, что с подписанием капитуляции война закончилась. Всё. После драки кулаками не машут (для ПРаги ит.д. можно сделать сключение).

>Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.

Не, ну я прав или экранировали танки корректировщиков ещё где-то?

>Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.

В тех условиях, те же ошибки - это всё демагогия. Если на то момент можно было сделать лучше (например, дать приказ отступать в начале войны), то всё было бы куда лучше.

>Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?

Это не причины. Это собственное разгильдяйство ком.состава.
От М.Свирин
К Нумер (02.12.2003 07:28:00)
Дата 02.12.2003 15:27:41

Re: Впрос Свирину....

Приветствие
>Здравствйте.

>>А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?
>
>Вот именно вся Германия. А не эти танки.

А танки, стало быть, не капитулировали?

>>Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?
>
>Не зря, но, кажется, потери неоправданы.

Вот такая странная логика. Войну выигарли, потери неоправданы. Стало быть, лучше всего армии не воевать, чтобы неоправданных потерь не было?

>>Аргументируйте. Я предлагаю считать.
>
>Потому что я считаю, что с подписанием капитуляции война закончилась. Всё. После драки кулаками не машут (для ПРаги ит.д. можно сделать сключение).

Верно, не машут. Но для того, чтобы ПОБЕДА случилась СКОРЕЕ, иной раз сами воюющие идут на жертвы. И напротив, поигрывающая сторона старается избежать "неоправданых потерь" - сдается. А как вам кажется, случись такая совсем гипотетическая ситуация. Скажем, подписана капитуляция СССР. Все сразу сдадутся или еще продолжится сопротивление?

>>Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.
>
>Не, ну я прав или экранировали танки корректировщиков ещё где-то?

Да по разному. Таких танков шибко мало было. Единицы. Порой просто наваливали на них мешки с песком и листы стали и вперед. Это уже позднее поняли, что лучше пустить в боевые порядки танки без пушки. Не так заметно и простора в башне больше.

>>Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.
>
>В тех условиях, те же ошибки - это всё демагогия. Если на то момент можно было сделать лучше (например, дать приказ отступать в начале войны), то всё было бы куда лучше.

Вопрос не демагогический. КТО в тех условиях, обладая ТЕМИ знаниями и ТОЙ подготовкой мог дать столь страшный приказ? Я уверен, что в таком случае ВСЕ было бы много ХУЖЕ.

>>Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?
>
>Это не причины. Это собственное разгильдяйство ком.состава.

Да что вы? А неумение воевать одиночного бойца разгильдяйство одиночного бойца? А вольное или невольное вранье разведки в 1941 - разгильдяйтво разведки? А паническая боязнь немецких танков - чье разгильдяйство?

Я так и думал, что вы уже знаете все о том времени. Потому и говорю, что прежде, чем судить то время, надобно попытаться его понять, а для этого надо всего лишь узнать его. А вот со знанием того времени у нас шибко плохо.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (02.12.2003 15:27:41)
Дата 03.12.2003 07:40:23

Re: Впрос Свирину....

>А танки, стало быть, не капитулировали?

Ладно, мне уже надоело препираться ни о чём.

>Вопрос не демагогический. КТО в тех условиях, обладая ТЕМИ знаниями и ТОЙ подготовкой мог дать столь страшный приказ? Я уверен, что в таком случае ВСЕ было бы много ХУЖЕ.

Какой страшный приказ?

>Да что вы? А неумение воевать одиночного бойца разгильдяйство одиночного бойца? А вольное или невольное вранье разведки в 1941 - разгильдяйтво разведки? А паническая боязнь немецких танков - чье разгильдяйство?

Если просто забивают на приказы, выдают перлы типа "артподготовки не будет, так как враг ещё ДОТов не настроил", начинают контрудары одними танками и вообще просто проваливают всё, за что брались, то такое никакой массовостью не оправдать. Если б не учились быстро - забили бы нас этак в 1942. А пока учились стролько положили...

Ну ладно. ВОт тутпродолжение темы "атака". Вопрос: от чего защищает пехота танки НПП, если идёт на весьма почтительном расстоянии, где-то 200-400 м планировалось? От вражьей гранаты? Ну а как пехота ей помешает? От снаряда ПТО? А десь как помешает? От окружения? Тоже не понятно. А как появились кадры, на которых пехота идёт в непосредственной близости от танков?