От Нумер
К М.Свирин
Дата 01.12.2003 07:27:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Впрос Свирину....

Здравствуйте.

>
>Давайте! Я за честные подсчеты. Только придумайте как считать танки, брошенные (и боеспособные, имеющиеся в наличии) например, под Сталинградом на момент капитуляции 6-й армии.

Только после капитуляции - они не "виноваты", что вся амрия проиграла. И их сдача объясняется не тоьлко военными причинами на данном участвке фронта.

>Какая? В результате действий немецких войск в июне 1941 сдалась советская танковая рота в составе 12 танков Т-26. Куда относить танки, имевшиеся в ней? А то же самое для немцев в ходе Висло-Одерской? Потери или "совсем другая история"? Или такое: "При освобождении п. Ст. Остров на окраине обнаружены 11 немецких САУ без топлива ..." Это потери? А немцы их как учли?

Я предлагаю не считать в потерях только то, что оставалось на 9 мая.

>Верно, не действует, но это таки ТАНК хоть и специализированный. Так почему его не учесть как ТАНК?

Хорошо, согласен.

>>А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?
>
>Экранировали, правда не совсем в войсках.

Это не та ли история про уничтожение за один бой бригады свежеэкранированны Т-34 в 1942 года?

>Я всего этого не знаю. Более того. Уверен, что ИНОГО тогда быть НЕ МОГЛО.

Я Вас совсем не понимаю.

>Как это "неоправданные"? Вполне даже оправданные. Отсутствием опыта, разведданных, связи и т.д. и т.п.

Это не оправдания. Проиграли - так проиграли. И не надо на русскую зиму с дорогами сваливать.
От М.Свирин
К Нумер (01.12.2003 07:27:12)
Дата 01.12.2003 13:28:11

Re: Впрос Свирину....

Приветствие
>Здравствуйте.

>>
>>Давайте! Я за честные подсчеты. Только придумайте как считать танки, брошенные (и боеспособные, имеющиеся в наличии) например, под Сталинградом на момент капитуляции 6-й армии.
>
>Только после капитуляции - они не "виноваты", что вся амрия проиграла. И их сдача объясняется не тоьлко военными причинами на данном участвке фронта.

А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?
Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

>>Какая? В результате действий немецких войск в июне 1941 сдалась советская танковая рота в составе 12 танков Т-26. Куда относить танки, имевшиеся в ней? А то же самое для немцев в ходе Висло-Одерской? Потери или "совсем другая история"? Или такое: "При освобождении п. Ст. Остров на окраине обнаружены 11 немецких САУ без топлива ..." Это потери? А немцы их как учли?
>
>Я предлагаю не считать в потерях только то, что оставалось на 9 мая.

Аргументируйте. Я предлагаю считать.

>>Верно, не действует, но это таки ТАНК хоть и специализированный. Так почему его не учесть как ТАНК?
>
>Хорошо, согласен.

>>>А что, Т-34 в войсках экранировали? А линейные танки?
>>
>>Экранировали, правда не совсем в войсках.
>
>Это не та ли история про уничтожение за один бой бригады свежеэкранированны Т-34 в 1942 года?

Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.

>>Я всего этого не знаю. Более того. Уверен, что ИНОГО тогда быть НЕ МОГЛО.
>
>Я Вас совсем не понимаю.

Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.

>>Как это "неоправданные"? Вполне даже оправданные. Отсутствием опыта, разведданных, связи и т.д. и т.п.
>
>Это не оправдания. Проиграли - так проиграли. И не надо на русскую зиму с дорогами сваливать.

Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (01.12.2003 13:28:11)
Дата 03.12.2003 03:09:41

тюЧерчиль предлогал простое решение...

Приветствую.

>...Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

...после победы уничтожить 60-70 млн немцев... и все вопросы были бы сняты...

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К М.Свирин (01.12.2003 13:28:11)
Дата 02.12.2003 07:28:00

Re: Впрос Свирину....

Здравствйте.

>А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?

Вот именно вся Германия. А не эти танки.

>Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?

Не зря, но, кажется, потери неоправданы.

>Аргументируйте. Я предлагаю считать.

Потому что я считаю, что с подписанием капитуляции война закончилась. Всё. После драки кулаками не машут (для ПРаги ит.д. можно сделать сключение).

>Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.

Не, ну я прав или экранировали танки корректировщиков ещё где-то?

>Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.

В тех условиях, те же ошибки - это всё демагогия. Если на то момент можно было сделать лучше (например, дать приказ отступать в начале войны), то всё было бы куда лучше.

>Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?

Это не причины. Это собственное разгильдяйство ком.состава.
От М.Свирин
К Нумер (02.12.2003 07:28:00)
Дата 02.12.2003 15:27:41

Re: Впрос Свирину....

Приветствие
>Здравствйте.

>>А кто виноват в том, что вся Германия капитулировала?
>
>Вот именно вся Германия. А не эти танки.

А танки, стало быть, не капитулировали?

>>Я все чаще вспоминаю рассказы дедов, которые САМИ спешили к 7 ноября взять Киев. Спешили БЫСТРЕЕ победить. САМИ!!! Так вот представьте себе гипотетическую ситуацию. Есть Армия-А и Армия-Б. Армия-А в результате боевых действий потеряла 99 процентов личного состава, но ПОБЕДИЛА в войне. А Армия-Б не поетряла ни одного человека, но капитулировала. Армия-А потеряла все зря или где?
>
>Не зря, но, кажется, потери неоправданы.

Вот такая странная логика. Войну выигарли, потери неоправданы. Стало быть, лучше всего армии не воевать, чтобы неоправданных потерь не было?

>>Аргументируйте. Я предлагаю считать.
>
>Потому что я считаю, что с подписанием капитуляции война закончилась. Всё. После драки кулаками не машут (для ПРаги ит.д. можно сделать сключение).

Верно, не машут. Но для того, чтобы ПОБЕДА случилась СКОРЕЕ, иной раз сами воюющие идут на жертвы. И напротив, поигрывающая сторона старается избежать "неоправданых потерь" - сдается. А как вам кажется, случись такая совсем гипотетическая ситуация. Скажем, подписана капитуляция СССР. Все сразу сдадутся или еще продолжится сопротивление?

>>Это танки ЭКРАНИРОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ. Спцмодификация Т-34.
>
>Не, ну я прав или экранировали танки корректировщиков ещё где-то?

Да по разному. Таких танков шибко мало было. Единицы. Порой просто наваливали на них мешки с песком и листы стали и вперед. Это уже позднее поняли, что лучше пустить в боевые порядки танки без пушки. Не так заметно и простора в башне больше.

>>Чего вы не понимаете. Поясняю В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были ОБРЕЧЕНЫ совершать ТЕ ЖЕ ОШИБКИ и ТЕ ЖЕ ПОБЕДЫ. Иные условия - сиречь ИНАЯ ВОЙНА. В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ.
>
>В тех условиях, те же ошибки - это всё демагогия. Если на то момент можно было сделать лучше (например, дать приказ отступать в начале войны), то всё было бы куда лучше.

Вопрос не демагогический. КТО в тех условиях, обладая ТЕМИ знаниями и ТОЙ подготовкой мог дать столь страшный приказ? Я уверен, что в таком случае ВСЕ было бы много ХУЖЕ.

>>Я НА РУССКУЮ ЗИМУ не сваливаю. Но повторю. Все НАШИ потери ОПРАВДАНЫ массой причин. Иных потерь быть не могло. Да и так ли они велики?
>
>Это не причины. Это собственное разгильдяйство ком.состава.

Да что вы? А неумение воевать одиночного бойца разгильдяйство одиночного бойца? А вольное или невольное вранье разведки в 1941 - разгильдяйтво разведки? А паническая боязнь немецких танков - чье разгильдяйство?

Я так и думал, что вы уже знаете все о том времени. Потому и говорю, что прежде, чем судить то время, надобно попытаться его понять, а для этого надо всего лишь узнать его. А вот со знанием того времени у нас шибко плохо.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (02.12.2003 15:27:41)
Дата 03.12.2003 07:40:23

Re: Впрос Свирину....

>А танки, стало быть, не капитулировали?

Ладно, мне уже надоело препираться ни о чём.

>Вопрос не демагогический. КТО в тех условиях, обладая ТЕМИ знаниями и ТОЙ подготовкой мог дать столь страшный приказ? Я уверен, что в таком случае ВСЕ было бы много ХУЖЕ.

Какой страшный приказ?

>Да что вы? А неумение воевать одиночного бойца разгильдяйство одиночного бойца? А вольное или невольное вранье разведки в 1941 - разгильдяйтво разведки? А паническая боязнь немецких танков - чье разгильдяйство?

Если просто забивают на приказы, выдают перлы типа "артподготовки не будет, так как враг ещё ДОТов не настроил", начинают контрудары одними танками и вообще просто проваливают всё, за что брались, то такое никакой массовостью не оправдать. Если б не учились быстро - забили бы нас этак в 1942. А пока учились стролько положили...

Ну ладно. ВОт тутпродолжение темы "атака". Вопрос: от чего защищает пехота танки НПП, если идёт на весьма почтительном расстоянии, где-то 200-400 м планировалось? От вражьей гранаты? Ну а как пехота ей помешает? От снаряда ПТО? А десь как помешает? От окружения? Тоже не понятно. А как появились кадры, на которых пехота идёт в непосредственной близости от танков?