От Dargot
К All
Дата 01.12.2003 03:42:22
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Рядовому-К про разведбаты.

Приветствую!

>> А когда примерно ПТ-76 с вооружения сняли?
>Мссово к кон. 80-х. Видимо в году этак 1986 решение приняли.
 Интересно, почему с тех пор и до настоящего времени не принят на вооружение (а сейчас, по моему, и не разрабатывается) ни один легкий танк (не считая 2С25(или как там "Спрут" на базе БМП-3 называется), так как он позиционируется не как легкий танк для разведки, а как panzerjager).

>2 смешанных БМП/БРМ, 1 лёг. танков., 1 дальней развдки.
Потом стало 3 смешанных. Но я ещё с точностью не выявил их состав.
А подразделения РиРТР и РЭБ? Или это уже армейский уровень?

>> Это я понимаю:). Пытаюсь узнать, почему эти взгляды требуют наличия на вооружении двух типов машин для одной и той же задачи:))).
>Ответ ниже - стоимость.
 Понимаю, но... Как-то странно. Возьмем для примера мотострелков. Мотострелки у нас были и есть на БМП и на БТР. Соответственно, в танковых полках мотострелки на БМП (и это понятно - танковые войска - основная ударная сила сухопутных войск). Кроме того, есть мсп на БТР и на БМП - в тд, опять же, мсп на БМП (см. выше), а мсд - смешанные (это, тем не менее, не исключает исключений:)))) из правила). Есть определенная логика.
Если ей следовать, следовало бы разведроты тп и мсп на БМП укомплектовывать БРМ/БМП а мсп на БТР - БРДМ. Разведбаты - смешанные, либо в дивизиях "получше":) - на БРМ, "похуже":) - на БРДМ.
Ан нет:(((.

>>А какого Вы мнения о БРДМ-3 на базе БТР-80А? Хорошая ли это машина и нужна ли она сейчас?
>Без пончятия. А где о ней почитать можно?
 Уважаемый Андрейка уже ответил, дополню, что я про нее прочитал в Шунковской "Бронетехнике" (серо-голубая книжка обычного формата, 2000 год). По моему, еще в "Военном параде" про нее писали что-то, но где - не уверен.

>>>> Далее. Согласно Ленскому, в разведбаты некоторых дивизий ГСВГ входили ОБТ. Как предполагалось их использовать? Почему их не включали в штат всех разведбатов (у американцев, например, в разведбате танки есть - это вызвано разными задачами или разным подходом к решению одних и тех же задач?)?
>>>Наверно всё-таки ОТБ, а не ОБТ.;)
>> Почему ОТБ? ОБТ - Основной боевой танк. Вот, у Ленского, на стр. 269:
>> "Кроме обычных для разведбатов БМП/БРМ (а также БРДМ-2) на 1991 год в ОБРиРЭБ 5 дивизий ЗГВ имелись основные боевые танки(по 6 Т-80)". Видимо, по 2 взвода.
>А я подумал что вы об отд. танк. батальоне...
Да, ИМХО, танки в войсковой разведке нужны. В составе смешанных рот.
Опять не понимаю:). Вы считаете что танки в разведке нужны:), я считаю, что танки в разведке нужны:))), кто-то еще считает, что танки в разведке нужны , так как танковые взводы включаются в разведбаты, но не во все. Почему не во все? Хотя, может быть, это был эксперимент (посмотрим, стоит ли так делать), попробовали сначала в ГСВГ, а потом, в связи с "перестройкой и гласностью" все прекратилось...

>Опять таки, причина в совершенно разном подходе к этим вопросам. Есть три подхода: наш, германский и амерский. Наш и германский - смотри у Миддельдорфа.;) Амерский же, выразился в бронекавалерийских полках.

Если Вас не затруднит, ткните пальцем в разницу в подходах.
Миддельдорфа прочитал:). Как я понял, он ратует за включение в разведбаты рот, ведущих "разведку наблюдением и дозорами" и рот, ведущих "боевую разведку" на разных машинах. С некоторыми натяжками это подходит к нашему дуэту БРДМ/БРМ, однако боевая мощь БРМ явно недостаточна:(. Кстати, он упоминает о необходимости сильной ПТО разведбата, у нас к нему, к сожалению, прислушивались мало:(.
Насколько я помню штат разведывательных рот разведывательных батальонов американских дивизий, в них смешаны БРМ/ОБТ. Опять же, можно считать это вариацией идей Миддельдорфа с некоторыми вариациями. ОБТ не плавают, но боевая устойчивость подразделений значительно выше за счет наличия ОБТ, самоходных минометов и большей огневой мощи БРМ. Противотанковых средств много.
Просматривается большая ориентированность американцев на "боевую разведку" (в терминологии Миддельдорфа), а наших - на разведку "наблюдением и дозорами".

>> То есть предусматривались действия разведывательных подразделений на БРМ/БРДМ не только впереди/на флангах своих войск, но и в тылу противника?
>На флангах и промежутках, в качестве головных дозоров - смешанные РР. В глубину - рота дальразведки. Штатно она имела БТРы.

Понял:). Я ошибался - думал, что она не имеет своей бронетехники, но Ваше сообщение все расставило на свои места.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (01.12.2003 03:42:22)
Дата 01.12.2003 05:06:46

Re: Рядовому-К про...

>Приветствую!

>>> А когда примерно ПТ-76 с вооружения сняли?
>>Мссово к кон. 80-х. Видимо в году этак 1986 решение приняли.
> Интересно, почему с тех пор и до настоящего времени не принят на вооружение (а сейчас, по моему, и не разрабатывается) ни один легкий танк (не считая 2С25(или как там "Спрут" на базе БМП-3 называется), так как он позиционируется не как легкий танк для разведки, а как panzerjager).
А зачем он по вашему нужен? Лично я не нахожу ему место в системе вооружения российской или украинской армии.
Кроме того, "панцерягер" отнюдь не есть тожесамое что и "лёгкий разведывательный танк".

>>2 смешанных БМП/БРМ, 1 лёг. танков., 1 дальней развдки.
>Потом стало 3 смешанных. Но я ещё с точностью не выявил их состав.
> А подразделения РиРТР и РЭБ? Или это уже армейский уровень?
Да-да, конечно была и рота РиРТР.

>>> Это я понимаю:). Пытаюсь узнать, почему эти взгляды требуют наличия на вооружении двух типов машин для одной и той же задачи:))).
>>Ответ ниже - стоимость.
> Понимаю, но... Как-то странно. Возьмем для примера мотострелков. Мотострелки у нас были и есть на БМП и на БТР. Соответственно, в танковых полках мотострелки на БМП (и это понятно - танковые войска - основная ударная сила сухопутных войск). Кроме того, есть мсп на БТР и на БМП - в тд, опять же, мсп на БМП (см. выше), а мсд - смешанные (это, тем не менее, не исключает исключений:)))) из правила). Есть определенная логика.
> Если ей следовать, следовало бы разведроты тп и мсп на БМП укомплектовывать БРМ/БМП а мсп на БТР - БРДМ. Разведбаты - смешанные, либо в дивизиях "получше":) - на БРМ, "похуже":) - на БРДМ.
> Ан нет:(((.
Я тоже сначала (чисто по логике) думал что в МСП на БТР должны и обязательно РР быть на БТР. Оказалось что это не так.

>>>А какого Вы мнения о БРДМ-3 на базе БТР-80А? Хорошая ли это машина и нужна ли она сейчас?
>>Без пончятия. А где о ней почитать можно?
> Уважаемый Андрейка уже ответил, дополню, что я про нее прочитал в Шунковской "Бронетехнике" (серо-голубая книжка обычного формата, 2000 год). По моему, еще в "Военном параде" про нее писали что-то, но где - не уверен.
Никакого я ней мнения. Современная БРМ должна иметь другие ТТХ. И одной её мало - нужна войсковая раведывательная автоматизированная система.
А эта пресловутая БРДМ-3 - эрзац.

>>>>> Далее. Согласно Ленскому, в разведбаты некоторых дивизий ГСВГ входили ОБТ. Как предполагалось их использовать? Почему их не включали в штат всех разведбатов (у американцев, например, в разведбате танки есть - это вызвано разными задачами или разным подходом к решению одних и тех же задач?)?
>>>>Наверно всё-таки ОТБ, а не ОБТ.;)
>>> Почему ОТБ? ОБТ - Основной боевой танк. Вот, у Ленского, на стр. 269:
>>> "Кроме обычных для разведбатов БМП/БРМ (а также БРДМ-2) на 1991 год в ОБРиРЭБ 5 дивизий ЗГВ имелись основные боевые танки(по 6 Т-80)". Видимо, по 2 взвода.
>>А я подумал что вы об отд. танк. батальоне...
>Да, ИМХО, танки в войсковой разведке нужны. В составе смешанных рот.
> Опять не понимаю:). Вы считаете что танки в разведке нужны:), я считаю, что танки в разведке нужны:))), кто-то еще считает, что танки в разведке нужны , так как танковые взводы включаются в разведбаты, но не во все. Почему не во все? Хотя, может быть, это был эксперимент (посмотрим, стоит ли так делать), попробовали сначала в ГСВГ, а потом, в связи с "перестройкой и гласностью" все прекратилось...
Приняли решение что однозначно нужны. Тогдашний штат предусматривал обязательное наличие в ОРБ танков. Сколько - не помню, надо поковыряться. Вро как действительно роту трёхвзводную.

>>Опять таки, причина в совершенно разном подходе к этим вопросам. Есть три подхода: наш, германский и амерский. Наш и германский - смотри у Миддельдорфа.;) Амерский же, выразился в бронекавалерийских полках.
>
> Если Вас не затруднит, ткните пальцем в разницу в подходах.
> Миддельдорфа прочитал:). Как я понял, он ратует за включение в разведбаты рот, ведущих "разведку наблюдением и дозорами" и рот, ведущих "боевую разведку" на разных машинах. С некоторыми натяжками это подходит к нашему дуэту БРДМ/БРМ, однако боевая мощь БРМ явно недостаточна:(. Кстати, он упоминает о необходимости сильной ПТО разведбата, у нас к нему, к сожалению, прислушивались мало:(.
> Насколько я помню штат разведывательных рот разведывательных батальонов американских дивизий, в них смешаны БРМ/ОБТ. Опять же, можно считать это вариацией идей Миддельдорфа с некоторыми вариациями. ОБТ не плавают, но боевая устойчивость подразделений значительно выше за счет наличия ОБТ, самоходных минометов и большей огневой мощи БРМ. Противотанковых средств много.
> Просматривается большая ориентированность американцев на "боевую разведку" (в терминологии Миддельдорфа), а наших - на разведку "наблюдением и дозорами".
В последнем абзаце вы сами и ответили на свой вопрос. Добавлять - только портить.;)
А амерские бронекавалерийские полки, это всё же нечто особенное отличное от германцев чудо. На уровне дивизий они где-то посерёдке между нами и немаками. ИМХО.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (01.12.2003 05:06:46)
Дата 01.12.2003 06:57:50

Re: Рядовому-К про...

Приветствую!

>> Интересно, почему с тех пор и до настоящего времени не принят на вооружение (а сейчас, по моему, и не разрабатывается) ни один легкий танк (не считая 2С25(или как там "Спрут" на базе БМП-3 называется), так как он позиционируется не как легкий танк для разведки, а как panzerjager).
>А зачем он по вашему нужен? Лично я не нахожу ему место в системе вооружения российской или украинской армии.
 Сейчас боевые возможности разведбата нашей тд/мсд сильно уступают таковым у разведбата американской тд/мд. Даже если не брать во внимание вертолеты. Боюсь, что при завязке встречного боя, при соприкосновении разведывательных подразделений, наша разведка окажется вытесненной с поля боя и не сможет эффективно выполнять свои задачи.
Следовательно, наши разведывательные подразделения нуждаются в усилении. Один путь - включить в их состав ОБТ. Однако, ОБТ имеют свои недостатки. По сравнению с ними легкие танки обладают следующими преимуществами: они плавают(!), обладают меньшим давлением на грунт, испытывают меньше проблем с мостами, меньше шумят. Таким образом, разумным, ИМХО:), выглядит включение в состав разведывательных подразделений как ОБТ, так и легких танков, унифицированных по шасси с БРМ для облегчения обслуживания.
Что-то типа: разведбат = рота ОБТ, две смешанных роты (БРМ + легкие танки), все остальное.

>Кроме того, "панцерягер" отнюдь не есть тожесамое что и "лёгкий разведывательный танк".
 Не тоже самое. Но как назвать гусеничную машину на базе БМП, массой 18 тонн, плавающую, с легкой броней, которая вооружена мощной(125мм!) пушкой в башне кругового вращения и не несет десант, как не легким танком?:). А вариант с учетом специфических требований разведывательных подразделений можно "доработать напильником" - например, выкинуть нафиг снаряды, "не влезающие" в АЗ (18 штук!) - 22 оставшихся вполне хватит, резерв места использовать для размещения более мощной радиостанции, навигационного оборудования, может быть - дополнительного топливного бака. На башню поставить тепловизор(если хватит денег) и РЛС ближнего действия(если влезет). Понатыкать дымовых гранатометов. Обратить внимание на понижение шумности и тепловой сигнатуры машины.

>>>>А какого Вы мнения о БРДМ-3 на базе БТР-80А? Хорошая ли это машина и нужна ли она сейчас?
>Никакого я ней мнения. Современная БРМ должна иметь другие ТТХ.
 А какие, с Вашей точки зрения?


>А амерские бронекавалерийские полки, это всё же нечто особенное отличное от германцев чудо.
 Нда, это какая-то специфичная вещь...

> На уровне дивизий они где-то посерёдке между нами и немаками. ИМХО.
 Ой. Если уж у американцев в разведбатах столько танков, то что представлют собой немецкие?:))).

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (01.12.2003 06:57:50)
Дата 02.12.2003 06:19:26

Re: Рядовому-К про...

> Сейчас боевые возможности разведбата нашей тд/мсд сильно уступают таковым у разведбата американской тд/мд. Даже если не брать во внимание вертолеты. Боюсь, что при завязке встречного боя, при соприкосновении разведывательных подразделений, наша разведка окажется вытесненной с поля боя и не сможет эффективно выполнять свои задачи.
> Следовательно, наши разведывательные подразделения нуждаются в усилении. Один путь - включить в их состав ОБТ. Однако, ОБТ имеют свои недостатки. По сравнению с ними легкие танки обладают следующими преимуществами: они плавают(!), обладают меньшим давлением на грунт, испытывают меньше проблем с мостами, меньше шумят. Таким образом, разумным, ИМХО:), выглядит включение в состав разведывательных подразделений как ОБТ, так и легких танков, унифицированных по шасси с БРМ для облегчения обслуживания.
> Что-то типа: разведбат = рота ОБТ, две смешанных роты (БРМ + легкие танки), все остальное.
1. 2С25 это чётко не ЛПТ, а СПТП. Т.е. он для разведки не подходит.
2. Зачем умножать сущности без необходимости?;;))) (Не люблю я эту фразу Оккама, но тут она к месту.)Зачем нам ЛПТ на базе (к примеру_ БМП-3), если сама БМП-3 обладает неплохими ПТ свойствами? ЛПТ даже с мощной пушкой танкового уровня не сможет "держать" позицию против полноценных ОБТ. Принцип "выстрели-удрал" для такого рода столкновений остаётся в силе.
3. Единственное преимущество ЛПТ над ОБТ - плавательная способность. Однако, в разведроте/бате имеются множество БМП/БРМ обладающей той же способностью.
4. Шумность ОБТ изрядно преувеличена. Как и роль шумности. Если приянть комплекс соответствующих мер (на которые видимо особого внимания никто не обращал), то добиться существенного снижения шумности вполне, ИМХО, возможно.

>>Кроме того, "панцерягер" отнюдь не есть тожесамое что и "лёгкий разведывательный танк".
> Не тоже самое. Но как назвать гусеничную машину на базе БМП, массой 18 тонн, плавающую, с легкой броней, которая вооружена мощной(125мм!) пушкой в башне кругового вращения и не несет десант, как не легким танком?:). А вариант с учетом специфических требований разведывательных подразделений можно "доработать напильником" - например, выкинуть нафиг снаряды, "не влезающие" в АЗ (18 штук!) - 22 оставшихся вполне хватит, резерв места использовать для размещения более мощной радиостанции, навигационного оборудования, может быть - дополнительного топливного бака. На башню поставить тепловизор(если хватит денег) и РЛС ближнего действия(если влезет). Понатыкать дымовых гранатометов. Обратить внимание на понижение шумности и тепловой сигнатуры машины.
Ещё раз: 2С25 - ПТ самоходка, т.е. "панцерягер", а не "легкий разведывательный танк".

>>>>>А какого Вы мнения о БРДМ-3 на базе БТР-80А? Хорошая ли это машина и нужна ли она сейчас?
>>Никакого я ней мнения. Современная БРМ должна иметь другие ТТХ.
> А какие, с Вашей точки зрения?
1. Наличие более проходимой базы - ИМХО лучше всех шасси БМП-3.
2. Мощный комплекс технических средств развнедки на выдвигаемой вверх платформе. Он завязывается с оконечными терминалами на командирских машинах с транслированием на последние тактической обстановки обработанной на этой БРМ.
3. Штатная БРМ-3К.
4. Штатная БМП.
Т.е., в разведбате дивизии и полку следует иметь: БРМ-3К, новую БРМ с выдвиж. платформой, нормальные БМП/БТР для перевозки пеших разведчиков, наконец ОБТ для усиления и др.
Иными словами - нужна СИСТЕМА, а не отдельный девайс.


>>А амерские бронекавалерийские полки, это всё же нечто особенное отличное от германцев чудо.
> Нда, это какая-то специфичная вещь...
У бритов были аналогичные по смыслу полки. На Скорпионах и Симитерах. Эти конечно послабже чем амерские...;;))

>> На уровне дивизий они где-то посерёдке между нами и немаками. ИМХО.
> Ой. Если уж у американцев в разведбатах столько танков, то что представлют собой немецкие?:))).
В 80-е гг. разведбаты дивизий ФРГ имели: 34 Лео1, 10 БРМ Лукс и 17 БТР Фукс/М113.
Состоял из 4-х разведрот: 2 танкоразвед. (по 13 Лео1), 1 смешанная (7 Лео1, 8 БРМ Лукс), 1 пешей разведки (10 БТР Фукс, 3 ПТРК). Ну и взвод РЛС - 9 РЛС назем. разведки "Разит". А также штаб и рота штабная и снабжения.


Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru