ВИФ2 NE : Ветка : И в чем роль миллионной армии?

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей
Дата	01.12.2003 16:49:31
Рубрики	Современность; Армия;

И в чем роль миллионной армии?

Добрый день!

если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.

единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
- компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;
- безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну. Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).
- создание и готовность к планомерному применению гарантированно эффективных инструментов террора в отношении гражданского населения противника. Под "инструментами террора" понимаются неядерные средства, которые при их примнении позволили бы нанести серьезный ущерб вражеской экономике и вызвать потери гражданского населения. К такому эффекто может привести поражение ключевых объектов инфраструктуры, экологически опасных объектов, уничтожение крупных морских судов. Например, инструментами нанесения ударов по важным гражданским объектам могли бы стать высокоточные БР в неядерном снаряжении и подводный флот.
- приоритетное развитие ПВО, средств разведки, связи, управления и РЭБ, а также баллистических ракет и подводного флота. Прогресс по этим направлениям позволяет снизить значимость общего технического превосходства Запада.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (01.12.2003 16:49:31)
Дата	02.12.2003 12:47:40

Заваливать трупами!

Излюбленная совковая стратегия!

>> единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
>> - компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;

Единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу - это любой ценой избежать войны. Потому что войну обычными вооружениями в нынешней ситуации мы проиграем однозначно, а в ядерной войне победителей не будет.

Единственный рецепт на будущее: сохранить ядерный потенциал и развивать способность наносить мощные, но неядерные удары по США.

>> - безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну. Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).

Ядерное оружие - оружие устрашения, последний аргумент. Нельзя размахивать им слишком часто.

>> - создание и готовность к планомерному применению гарантированно эффективных инструментов террора в отношении гражданского населения противника. Под "инструментами террора" понимаются неядерные средства, которые при их примнении позволили бы нанести серьезный ущерб вражеской экономике и вызвать потери гражданского населения. К такому эффекто может привести поражение ключевых объектов инфраструктуры, экологически опасных объектов, уничтожение крупных морских судов. Например, инструментами нанесения ударов по важным гражданским объектам могли бы стать высокоточные БР в неядерном снаряжении и подводный флот.

О чем я и говорю: нужно иметь возможность наносить удары, адекватные НАТОвским бомбардировкам Сербии или Ирака. Не обязательно такие же мощные, но заметные по силе.

От	СОР
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:47:40)
Дата	03.12.2003 02:25:36

Ура! Раз любой ценой, то может сразу жахнем? (-)

От	SerP-M
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:47:40)
Дата	03.12.2003 00:22:31

Извините, но не могли бы Вы пояснить, что Вы лично понимаете под....(+)

Приветствую!
======================
>Излюбленная совковая стратегия!
++++++++++++++++++
....словом "совок". Мой личный опыт, немалый кстати за мои 45 лет на этом свете, - говорит о том, что это словечко используют людишки по большей части мелкие и МАЛООБРАЗОВАННЫЕ. И неприятные, если покопаться (по моему опыту общения). К сожалению, мне до сих пор не удалось ни от одного из них добиться внятного ответа: что же они все-таки под этим понимают. Как правило, в ответ идет всякое мычание об "интуитивном" понимании или что "всем это понятно". Не соизволите ли Вы, милейший, меня просветить???
С уважением.
Сергей М., профессор

От	Александр Жмодиков
К	SerP-M (03.12.2003 00:22:31)
Дата	03.12.2003 11:52:58

Поясняю

Под словом "совок" я понимаю некий набор идей и разделяющих эти идеи людей. Эти идеи - идеи вчерашнего дня, а эти люди - "вечно вчерашние".

>....словом "совок". Мой личный опыт, немалый кстати за мои 45 лет на этом свете, - говорит о том, что это словечко используют людишки по большей части мелкие и МАЛООБРАЗОВАННЫЕ. И неприятные, если покопаться (по моему опыту общения).

Ну, по сравнению с некоторыми людьми я такой и есть. Ведь все относительно.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:47:40)
Дата	02.12.2003 15:55:09

Податься в "хиви"!

Доброе время суток

Классная стратегия для любителей говорить "совок" и "эта страна". Преданно по-собачьи глядеть на носителей высокой культуры и старательно выговаривать "Sure, sir!"

>Излюбленная совковая стратегия!

Это стратегия дать людям возможность постоять за свою страну в организованной вооруженной силе.

>Единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу - это любой ценой избежать войны.

А нас кто-то будет спрашивать? Нас вообще когда-то спрашивали? Башню очередному Жоре-младшему, Наполеону младшнему сорвет и пиши пропало.

>О чем я и говорю: нужно иметь возможность наносить удары, адекватные НАТОвским бомбардировкам Сербии или Ирака. Не обязательно такие же мощные, но заметные по силе.

Нереально.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 15:55:09)
Дата	02.12.2003 16:19:12

Ваш выбор ясен.

>Классная стратегия для любителей говорить "совок" и "эта страна". Преданно по-собачьи глядеть на носителей высокой культуры и старательно выговаривать "Sure, sir!"

У Вас неплохо получается.

>Это стратегия дать людям возможность постоять за свою страну в организованной вооруженной силе.

Это стратегия, которая позволяет миллионам русских людей сгинуть ни за что ни про что.

>А нас кто-то будет спрашивать? Нас вообще когда-то спрашивали? Башню очередному Жоре-младшему, Наполеону младшнему сорвет и пиши пропало.

Наполеону не срывало голову, и его не пытались завалить трупами.

>Нереально.

С Вашими подходами - нереально.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:19:12)
Дата	02.12.2003 16:35:28

Re: Ваш выбор...

Доброе время суток

>>Классная стратегия для любителей говорить "совок" и "эта страна". Преданно по-собачьи глядеть на носителей высокой культуры и старательно выговаривать "Sure, sir!"
>У Вас неплохо получается.

У меня незаурядное актёрское дарование. :-)

>>Это стратегия дать людям возможность постоять за свою страну в организованной вооруженной силе.
>Это стратегия, которая позволяет миллионам русских людей сгинуть ни за что ни про что.

Т.е. лучше говорить Sure sir!, а потом как незабвенная "Галичина" понять что ошиблись и никто нам Санта-Барбару строить не будет? Есть простая задача: выжить любой ценой. Не кануть в лету как канули уже многие. Лучше, если эти миллионы(если не больше) умрут от холода и голода?

>>А нас кто-то будет спрашивать? Нас вообще когда-то спрашивали? Башню очередному Жоре-младшему, Наполеону младшнему сорвет и пиши пропало.
>Наполеону не срывало голову, и его не пытались завалить трупами.

Тогда простой вопрос: что он у нас забыл? Блага цивилизации к нам нёс?

>>Нереально.
>С Вашими подходами - нереально.

Объктивно нерально.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 16:35:28)
Дата	02.12.2003 16:57:13

Re: Ваш выбор...

>Есть простая задача: выжить любой ценой. Не кануть в лету как канули уже многие. Лучше, если эти миллионы(если не больше) умрут от холода и голода?

А они и умрут по Вашему сценарию, сидя в лесах вдоль дорог в ожидании, когда по дороге проедет вражеский патруль, у которого можно отнять сухой паек.

>>Наполеону не срывало голову, и его не пытались завалить трупами.
>
>Тогда простой вопрос: что он у нас забыл? Блага цивилизации к нам нёс?

Он всего лишь хотел, чтобы Россия выполняла условия континентальной блокады, которые она приняла по Тильзитскому миру. Он не собирался ее завоевывать и не собирался менять систему правления.

>Объктивно нерально.

Вы присвоили себе право на объективную истину? Мания величия?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:57:13)
Дата	02.12.2003 17:52:33

Re: Ваш выбор...

Доброе время суток

>А они и умрут по Вашему сценарию, сидя в лесах вдоль дорог в ожидании, когда по дороге проедет вражеский патруль, у которого можно отнять сухой паек.

Картофельные и пшеничные поля тоже Томагавками кто-то уничтожть будет? Буренок кассетными боеприпасами крушить? Десяток-другой дивизий(а если подумают, что нужно больше просто не полезут) нге в состоянии контролировать столь обширную территорию. Причем контролировать сельское хозяйство, которое сокрушить тяжелее металлургичского комбината.

Дорога будет просто перехвачена в нескольких местах с прерыванием сообщения между "узловыми пунктами".

>>>Наполеону не срывало голову, и его не пытались завалить трупами.
>>Тогда простой вопрос: что он у нас забыл? Блага цивилизации к нам нёс?
>Он всего лишь хотел, чтобы Россия выполняла условия континентальной блокады, которые она приняла по Тильзитскому миру. Он не собирался ее завоевывать и не собирался менять систему правления.

Ну так и у Жоры-младшего что-нить в таком духе возникнет и ломанется Big Red One по минскому шоссе.

>>Объктивно нерально.
>Вы присвоили себе право на объективную истину? Мания величия?

Нет, я просто не верю в ненаучную фантастику - "наносить удары, адекватные НАТОвским бомбардировкам Сербии или Ирака". Нечем такие удары наносить. И никто этого не позволит.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 17:52:33)
Дата	02.12.2003 18:58:26

Re: Ваш выбор...

>Картофельные и пшеничные поля тоже Томагавками кто-то уничтожть будет? Буренок кассетными боеприпасами крушить? Десяток-другой дивизий(а если подумают, что нужно больше просто не полезут) нге в состоянии контролировать столь обширную территорию. Причем контролировать сельское хозяйство, которое сокрушить тяжелее металлургичского комбината.

Вы о чем? Мы сейчас ввозим 40 проц потребляемого продовольствия. И это мирное время. И как доставлять продовольствие к дивизиям? Лесами? Или дивизии сами будут буренок забивать и пшеницу жать-молоть-печь?

>Дорога будет просто перехвачена в нескольких местах с прерыванием сообщения между "узловыми пунктами".

Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.

>Ну так и у Жоры-младшего что-нить в таком духе возникнет и ломанется Big Red One по минскому шоссе.

Сначала будут бить издалека. И эту фазу мы проиграем вчистую. А другой не потребуется.

>Нет, я просто не верю в ненаучную фантастику - "наносить удары, адекватные НАТОвским бомбардировкам Сербии или Ирака". Нечем такие удары наносить. И никто этого не позволит.

МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?

От	Claus
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 18:58:26)
Дата	03.12.2003 10:51:06

C МБР есть одна проблемма - противник не знает какая в ней БЧ. И в ответ на запу

МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?

C МБР есть одна проблемма - противник не знает какая в ней БЧ. И в ответ на запуск МБР с неядерной БЧ может долбануть ядерной.

От	Александр Жмодиков
К	Claus (03.12.2003 10:51:06)
Дата	03.12.2003 11:55:48

А мы им заранее объясним и предупредим. (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (03.12.2003 10:51:06)
Дата	03.12.2003 10:55:34

Re: C МБР...

>МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?

они не имеют практического смысла

>C МБР есть одна проблемма - противник не знает какая в ней БЧ. И в ответ на запуск МБР с неядерной БЧ может долбануть ядерной.

Он не может, он долбанёт. Это будет нормальная естественная ответная реакция.

От	Claus
К	Мелхиседек (03.12.2003 10:55:34)
Дата	03.12.2003 11:26:50

В принцыпе можно провести подготовительные мероприятия - заранее объявить, что з

Он не может, он долбанёт. Это будет нормальная естественная ответная реакция.

В принцыпе можно провести подготовительные мероприятия - заранее объявить, что запускается неядерная ракета, пускать не 100 МБР одновременно, а по одной. Но при этом будет сильно снижен эффект воздействия и риск ответного ядерного удара всеравно большой.

От	Мелхиседек
К	Claus (03.12.2003 11:26:50)
Дата	03.12.2003 11:49:23

Re: В принцыпе...

>>Он не может, он долбанёт. Это будет нормальная естественная ответная реакция.

>В принцыпе можно провести подготовительные мероприятия - заранее объявить, что запускается неядерная ракета, пускать не 100 МБР одновременно, а по одной. Но при этом будет сильно снижен эффект воздействия и риск ответного ядерного удара всеравно большой.

А потом можно скромно заявить, мы обещали отсутствие ядерного заряда, то термоядерные никто ничего не говорил и не обещал.

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (03.12.2003 11:49:23)
Дата	03.12.2003 12:05:37

в общем на данный момент

Оптимальней всадить в очередной небоскреб "Гранит", выпущенный с ПЛ, чим заниматься всякой фигнёй типа МБР с фугасной БЧ. Высокоточные МБР без ядерного заряда - это напрасная трата денег. Для страны хуже, чем для Исаева "большие горшки".

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 18:58:26)
Дата	02.12.2003 19:57:41

Re: Ваш выбор...

Доброе время суток

>Вы о чем? Мы сейчас ввозим 40 проц потребляемого продовольствия. И это мирное время. И как доставлять продовольствие к дивизиям? Лесами? Или дивизии сами будут буренок забивать и пшеницу жать-молоть-печь?

Ещё раз: авиация НАТО ВСЮ дорожную сеть и все сельское хозяйство порушить не сможет. И будут возить. Автомашинами, телегами, где-то даже железнодорожными составами.

>>Дорога будет просто перехвачена в нескольких местах с прерыванием сообщения между "узловыми пунктами".
>Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.

Можно подумать кассетные бомбы и напалм применяются в первый раз в истории человечества. Применялись в Корее и Вьетнаме. Когда дивизия рассредоточена на большой площади эти кассетные бомбы и напалим будут потрачены практически впустую. Если слегка окопается - тем более. Это не пехотное каре наполеоновской эпохи, которое кассетная бомба действительно разнесет в клочья.

>>Ну так и у Жоры-младшего что-нить в таком духе возникнет и ломанется Big Red One по минскому шоссе.
>Сначала будут бить издалека. И эту фазу мы проиграем вчистую.

Т.е. успеем без помех мобилизоваться и заняться боевой учёбой? :-)

>А другой не потребуется.

Доктрина Дуэ имеет крайне узкую область применения.

>>Нет, я просто не верю в ненаучную фантастику - "наносить удары, адекватные НАТОвским бомбардировкам Сербии или Ирака". Нечем такие удары наносить. И никто этого не позволит.
>МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?

А замочат наши МБР что делать будем?
Я не против МБР, я против укладки всех яиц в одну корзину.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 19:57:41)
Дата	03.12.2003 12:17:05

Re: Ваш выбор...

>Ещё раз: авиация НАТО ВСЮ дорожную сеть и все сельское хозяйство порушить не сможет. И будут возить. Автомашинами, телегами, где-то даже железнодорожными составами.

А не надо рушить все. Достаточно порушить крупные склады продовольствия, товарные станции, автобазы, а потом методично охотиться за любыми автоколоннами и поездами.

>>Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.
>
>Можно подумать кассетные бомбы и напалм применяются в первый раз в истории человечества. Применялись в Корее и Вьетнаме.

Мы - не корейцы и не вьетнамцы.

>Когда дивизия рассредоточена на большой площади эти кассетные бомбы и напалим будут потрачены практически впустую. Если слегка окопается - тем более.

И долго эти дивизии, только что укомплектованные и плохо обученные, будут сидеть в лесах, дожидаясь неизвестно чего, при отсутствии снабжения и централизованного руководства, под бомбами, напалмом, когда повсюду будут набросаны с воздуха мины?
При этом НАТОвцы будут контролировать крупные города. Хорошо, если они просидят недели две. Тогда уж лучше сразу готовиться к партизанской войне в городах: организовать централизованную сеть дружин, сделать скрытые закладки вооружения и боеприпасов. Хотя сейчас "руководящей и направляющей" нет, кто будет организовывать, непонятно. ДА и выдадут эту сеть с потрохами ее же начальники.

>>Сначала будут бить издалека. И эту фазу мы проиграем вчистую.
>
>Т.е. успеем без помех мобилизоваться и заняться боевой учёбой? :-)

Без помех? Под ракетами и бомбами?

>Доктрина Дуэ имеет крайне узкую область применения.

Вы просто не понимаете, что сама суть войны будет другой. НАТО и США не будут нас завоевывать, не будут уничтожать. Нас могут попытаться принудить выполнить некоторые политические или экономические требования, вполне умеренные на первый раз. Для этого достаточно одной угрозы бомбардировки некоторых объектов. Все, что мы можем сейчас предложить в ответ - ядерное оружие, но глупо размахивать ядерной дубиной в экономических спорах. Я предлагаю учиться наносить адекватные неядерные удары издалека, а Вы предлагаете готовиться к широкомасштабному вторжению в стиле Первой и Второй мировых войн. Извините, но Вы мыслите категориями позавчерашнего дня.

>>МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?
>
>А замочат наши МБР что делать будем?

Как замочат? Все сразу?

От	Dargot
К	Александр Жмодиков (03.12.2003 12:17:05)
Дата	03.12.2003 14:45:58

Re: Ваш выбор...

Приветствую!

>>>Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.
>>
>>Можно подумать кассетные бомбы и напалм применяются в первый раз в истории человечества. Применялись в Корее и Вьетнаме.
>
>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.

Вас не затруднит пояснить принципиальное различие?

С уважением, Dargot.

От	Александр Жмодиков
К	Dargot (03.12.2003 14:45:58)
Дата	03.12.2003 14:58:57

Re: Ваш выбор...

>>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.
>
> Вас не затруднит пояснить принципиальное различие?

Очень просто. Единой организации, управляющей всей жизнью общества, у нас нет. Наше общество расколото, причем даже не на группировки, а на отдельные личности, потому что нынешние партии - фикция, существующая с единственной целью пройти на выборах в Думу. Желающих массово погибнуть для продления существования нынешнего режима - крайне мало. Организовывать сопротивление агрессии некому.

От	Мелхиседек
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:57:13)
Дата	02.12.2003 17:00:06

Re: Ваш выбор...

>
>Он всего лишь хотел, чтобы Россия выполняла условия континентальной блокады, которые она приняла по Тильзитскому миру. Он не собирался ее завоевывать и не собирался менять систему правления.

Россия не только выполнла, но и вела войну с Англией (хоть и странную).

От	Александр Жмодиков
К	Мелхиседек (02.12.2003 17:00:06)
Дата	02.12.2003 17:08:51

Re: Ваш выбор...

>Россия не только выполнла, но и вела войну с Англией (хоть и странную).

Россия все больше отходила от выполнения условий и явно усиливала армию. Кроме того, начала повышать пошлины на французские товары. Наполеону было ясно, что рано или поздно Россия выйдет из договора, причем, естественно, сделает это в самый неподходящий для него момент.

От	SerP-M
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 17:08:51)
Дата	03.12.2003 00:30:04

Вы с Наполеоном общались? Как? Духов вызываете??? :))) (-)

От	Никита
К	SerP-M (03.12.2003 00:30:04)
Дата	03.12.2003 09:56:21

Есть масса письменных источников и "свидетельских показаний" третьих лиц. (-)

От	Администрация (ID)
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:19:12)
Дата	02.12.2003 16:34:09

Просьба уважаемым Александру Жмодикову и Алексею Исаеву

Приветствую Вас!

Снизить накал страстей. ИМХО еще немного и вы перейдете на выяснение личных отношений.

С уважением, ID

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (01.12.2003 16:49:31)
Дата	01.12.2003 20:57:32

Re: И в...

Алексей Мелия

> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.

Ирак, а тем более Кувейт это небольшое по размерам поле бое. И у антииракской коалиции было вполне достаточно войск для того что бы прикрыть все направления. Но и в этих условиях значительная численность иракской армии все равно потребовала развернуть против нее немалую по численности группировку.

То есть по опыту 91 года против миллионной армии все равно нужна миллионная армия путь и меньшей численности.

А развернуть такие силы против не так уж и просто и быстро. Да и качество этой миллионной армии которую смогут наскрести американцы, англичане и скорее всего поляки будит скорее всего не очень. Развертывание такой армии например на Украине, скорее всего покончит с ее госструктурой и позволит вести партизанскую борьбу за пределами российской территории.

> единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
> - компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;

Компактные войска будут уступать компактным войскам противника в любой точке котрую он изберет для удара.

> - безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну.

А какие будут территориальные границы ядерных ударов? Если бить по войскам противника на нашей территории и он будит отвечать тем же, то неясно в чем для нас заключается преимущество от применения ЯО. Если же наносить удар по территории США и Великобритании, то это не очень похоже на ограниченную ядерную войну.

>Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).

Вообще, на мой взгляд интересна концепция предупредительного ядерного удара. Выдвигается ультиматум: выведите войска, при отсутствии заявления о выводе войск в течении 12 часов будит продемонстрирована решимость, через 24 часа приняты мере. Через 12 часов термоядерными ударами сносятся Хиросима и Нагасаки :)

http://www.military-economic.ru

От	В. Кашин
К	Алексей Мелия (01.12.2003 20:57:32)
Дата	01.12.2003 21:36:03

Re: И в...

Добрый день!
>Алексей Мелия

>> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.
>
>Ирак, а тем более Кувейт это небольшое по размерам поле бое. И у антииракской коалиции было вполне достаточно войск для того что бы прикрыть все направления. Но и в этих условиях значительная численность иракской армии все равно потребовала развернуть против нее немалую по численности группировку.
Сухопутная группировка была избыточной по своей численности. Ее численность во многом связана с политическими причинами - США стремились привлечь к участию в коалиции всех, кого возможно.
>То есть по опыту 91 года против миллионной армии все равно нужна миллионная армия путь и меньшей численности.
Нет, лишь небольшая часть этой армии приняла участие в боевых действиях.
>А развернуть такие силы против не так уж и просто и быстро. Да и качество этой миллионной армии которую смогут наскрести американцы, англичане и скорее всего поляки будит скорее всего не очень. Развертывание такой армии например на Украине, скорее всего покончит с ее госструктурой и позволит вести партизанскую борьбу за пределами российской территории.
Покончило ли развертывание американской группировки в Заливе с госструктурой Кувейта? Покончило ли развертывание мощной группировки в Албании и Македонии во время войны в Косово с госструктурой этих стран? Нет, ибо сопровождалось адекватными усилиями по организации тыловой службы.
>> единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
>> - компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;
>
>Компактные войска будут уступать компактным войскам противника в любой точке котрую он изберет для удара.
Несомненно. Им и не надо превосходить. При ставке на использование тактических ядерных боеприпасов простое численное превосходство не играет большой роли.
Хочу обратить Ваше внимание также на то, что против некачественной массовой армии противник сможет действовать легкими мобильными наземными силами, которые попросту будут наводить на Ваши армады устаревших танков авиацию и ракеты. Собственно, амеркинская концепция и ориентирована на такое ведение боевых действий.
Кроме того, я не отрицаю полезности такого института, как народное ополчение - именно как его понимают китайцы. Подразделения пехоты с стрелковым оружием, легкими средствами ПТО и ПВО, используемые для поддержки регулярной армии. При необходимости они смогут замедлить темп продвижения противника, устлав его дорогу своими трупами.
>> - безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну.
>
>А какие будут территориальные границы ядерных ударов? Если бить по войскам противника на нашей территории и он будит отвечать тем же, то неясно в чем для нас заключается преимущество от применения ЯО. Если же наносить удар по территории США и Великобритании, то это не очень похоже на ограниченную ядерную войну.
Первыми целями ядерных ударов будут территории восточноевропейских государств и бывших советских республик, с которых будет осуществляться агрессия. То есть,прежде всего могут быть уничтожены ядерными ударами объекты инфраструктуры, имеющие ключевое значение для неприятельского тыла (порты, крупнейшие аэродромы, гидротехнические сооружения, узлы железных и шоссейных дорог и т.д.). Таким образом можно дезорганизовать неприятельский тыл, сорвать переброску подкреплений, уничтожить значительную часть авиации - в сумме все это может сделать танковые броски вглубь России невозможными.
Далее можно перейти и к применению тактического ЯО и по неприятельским войсками на территории России - взрыв маломощного тактического боеприпаса у деревни Большие Грязищи Псковской губернии - не самая большая цена, которую можно заплатить за отражение агрессии.
В отношении "метрополии" - Западных стран первого эшелона на начальном этапе будут применяться описанные мной неядерные инструменты террора. Например, удары баллистическими ракетами в обычном снаряжении (их точность уже позволяет) по АЭС, химическим предприятиям и прочим опасным объектам, минирование нашими ПЛ торговых маршрутов, затопление танкеров с нефтью и химикатами поблизости от берегов и т.д.
>>Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).
>
>Вообще, на мой взгляд интересна концепция предупредительного ядерного удара. Выдвигается ультиматум: выведите войска, при отсутствии заявления о выводе войск в течении 12 часов будит продемонстрирована решимость, через 24 часа приняты мере. Через 12 часов термоядерными ударами сносятся Хиросима и Нагасаки :)

Привлекательно, но может не сработать.
> http://www.military-economic.ru
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (01.12.2003 16:49:31)
Дата	01.12.2003 18:05:23

В организации наступления по всему фронту

Доброе время суток

> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.

Это заклинания отечественной военной мысли последнего времени, проповедующей "отступление(см. роль обороны в Уставе) малыми силами(не числом, а умением(С)) по своей территории".
Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.

> единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
> - компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;

"малыми силами" :-)

> - безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну. Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).

А если выбьют из рук ядерную дубинку?

> - создание и готовность к планомерному применению гарантированно эффективных инструментов террора в отношении гражданского населения противника. Под "инструментами террора" понимаются неядерные средства, которые при их примнении позволили бы нанести серьезный ущерб вражеской экономике и вызвать потери гражданского населения. К такому эффекто может привести поражение ключевых объектов инфраструктуры, экологически опасных объектов, уничтожение крупных морских судов. Например, инструментами нанесения ударов по важным гражданским объектам могли бы стать высокоточные БР в неядерном снаряжении и подводный флот.

Будем пилить бюджетные средства на флот? Это всё комариные укусы. Пока лодки будут топить два, пять, десять танкеров в ПАтлантике и геройски умирать, Абрамсы по Минке дойдут до Москвы. МБР, повторюсь, могут выбить из рук.

> - приоритетное развитие ПВО, средств разведки, связи, управления и РЭБ, а также баллистических ракет и подводного флота. Прогресс по этим направлениям позволяет снизить значимость общего технического превосходства Запада.

Это всё развивать, безусловно, надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	02.12.2003 13:27:04

Кстати

>Будем пилить бюджетные средства на флот?

Обязательно! Поскольку помимо Великой Войны Против Идолища Заморского флот еще много для чего нужен.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 13:27:04)
Дата	02.12.2003 13:50:26

Для встреч глав государств?

Доброе время суток

Ну так я давно предлагаю флотофилам построить Баян III. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 13:50:26)
Дата	02.12.2003 13:59:07

Для давления на другие региональные державы. (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 13:59:07)
Дата	02.12.2003 14:03:45

Какие конкретно? :-) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 14:03:45)
Дата	02.12.2003 14:27:28

Конкретно

Норвегия (споры за Шпицберген), Япония, Турция, те же США (спор за рыболовные зоны на Дальнем Востоке еще впереди).

Кроме того, подводные лодки с ядерными ракетами нам будут нужны всегда.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 14:27:28)
Дата	02.12.2003 15:51:39

Обалдеть

Доброе время суток

>Норвегия (споры за Шпицберген), Япония, Турция, те же США (спор за рыболовные зоны на Дальнем Востоке еще впереди).

И все эта барахло стоит хотя бы денег на эсминец? Не смешите мои тапочки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (02.12.2003 15:51:39)
Дата	03.12.2003 00:19:42

Re: Обалдеть

>Доброе время суток

>>Норвегия (споры за Шпицберген), Япония, Турция, те же США (спор за рыболовные зоны на Дальнем Востоке еще впереди).
>
>И все эта барахло стоит хотя бы денег на эсминец? Не смешите мои тапочки.

Я недавно на одну интересную програмку по Рен-ТВ натолкнулся. В частности в ней говорилось, что если отдать японцам Курилы, то Российской этономике это обойдется в 1-2 миллиарда долларов в год. Т.к. после этого японцы смогут безпрепятственно ловить рыбу в Охотском море.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Мелхиседек
К	Андрей (03.12.2003 00:19:42)
Дата	03.12.2003 00:22:14

Re: Обалдеть

>Я недавно на одну интересную програмку по Рен-ТВ натолкнулся. В частности в ней говорилось, что если отдать японцам Курилы, то Российской этономике это обойдется в 1-2 миллиарда долларов в год. Т.к. после этого японцы смогут безпрепятственно ловить рыбу в Охотском море.

Рыболовная зона у Южных Курил не меньше приносит.

От	Никита
К	Исаев Алексей (02.12.2003 15:51:39)
Дата	02.12.2003 23:28:09

Рыболовные зоны и экономическая зона вообще? Стоят. Как по отдельности, так

и в совокупности. Полагаю за год промысла контрабандисты в российских тер. водах на Дальнем Востоке делают денег в разы больше, чем стоит современный российский эсминец. Если начать считать не только прямые потери, но и косвенные (восполняемость ресурсов, занятость и доходы населения региона и т.д. и т.п.), то выйдет вообще астрономическое соотношение не в Вашу пользу.

Такое впечатчление, что в полемическом запале эмоции уже впереди разума. Извините за невольное менторство.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 15:51:39)
Дата	02.12.2003 16:23:19

Re: Обалдеть

>И все эта барахло стоит хотя бы денег на эсминец? Не смешите мои тапочки.

Стоит. Потому что по способности государства отстаивать свои мелкие интересы судят о способностях государства вообще. А на тех, кто сливает по малому, наседают все сильнее и сильнее.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:23:19)
Дата	02.12.2003 16:36:36

Re: Обалдеть

Доброе время суток
>>И все эта барахло стоит хотя бы денег на эсминец? Не смешите мои тапочки.
>Стоит. Потому что по способности государства отстаивать свои мелкие интересы судят о способностях государства вообще.

Мелкие интересы отстоять это вырезать урюков в Чечне раз и навсегда, а не горшками ржавыми козырять в далеких и ненужных 99% населения морях.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 16:36:36)
Дата	02.12.2003 16:48:39

Re: Обалдеть

>Мелкие интересы отстоять это вырезать урюков в Чечне раз и навсегда, а не горшками ржавыми козырять в далеких и ненужных 99% населения морях.

Да-да, я помню, Вы предлагали послать триста тысяч человек в Чечню, получать бесценные навыки беготни по горам в поисках урюка, которого там нет. Было еще смешнее, чем развертывание 300 дивизий из необученных людей против армий НАТО.

От	Андрей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:48:39)
Дата	02.12.2003 19:27:07

И не говорите

>>Мелкие интересы отстоять это вырезать урюков в Чечне раз и навсегда, а не горшками ржавыми козырять в далеких и ненужных 99% населения морях.
>
>Да-да, я помню, Вы предлагали послать триста тысяч человек в Чечню, получать бесценные навыки беготни по горам в поисках урюка, которого там нет. Было еще смешнее, чем развертывание 300 дивизий из необученных людей против армий НАТО.

В последний раз это был миллион. И заметьте потратить в год только на зарплату этому миллиону в ПЯТЬ РАЗ больше денег чем Эксетер просил для постройки ПЯТИ авианосных групп, да еще и с рассрочкой по времени.:)

От	Исаев Алексей
К	Андрей (02.12.2003 19:27:07)
Дата	02.12.2003 19:43:13

Только КПД у АУГ и миллиона разный

Доброе время суток

Флот только на геройски утопнуть сгодиться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (02.12.2003 19:43:13)
Дата	02.12.2003 23:03:52

Re: Только КПД...

>Доброе время суток

>Флот только на геройски утопнуть сгодиться.

Действительно разный. Причем в разы и не в пользу армии.

Если не тратить деньги на подготовку флота к войне, то и результат будет соответственный.

Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (02.12.2003 23:03:52)
Дата	02.12.2003 23:13:45

Обхратный пример

>Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.

Обратный пример - Россия в русско-турецкую войну на Черном море флота практически не имела. Турецкий флот госдподствовал на Черном море, т.е. свою задачу выполнил, русские же могли проводить только диверсии.

Тем не менее Турция потерпела поражение в войне, поскольку русская армия была сильнее. Т.е. турки просрали войну несмотря на то, что тратились на флот.

Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 23:13:45)
Дата	03.12.2003 00:05:37

Re: Обхратный пример

>>Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.
>
>Обратный пример - Россия в русско-турецкую войну на Черном море флота практически не имела. Турецкий флот госдподствовал на Черном море, т.е. свою задачу выполнил, русские же могли проводить только диверсии.

>Тем не менее Турция потерпела поражение в войне, поскольку русская армия была сильнее. Т.е. турки просрали войну несмотря на то, что тратились на флот.

Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

>Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

Флот полезен всегда:)

Толко в разных войнах его полезность разная.

В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

С уважением

От	Dargot
К	Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата	03.12.2003 10:26:42

Re: Обхратный пример

Приветствую!

>Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

Ответ неочевиден. Флот "из ничего" не появляется. Флот на Черном море в русско-турецкую войну 1877-1878гг. - это пушки и боеприпасы, которые не получила сухопутная армия на Балканах.

С уважением, Dargot.

От	Алексей Мелия
К	Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата	03.12.2003 00:15:06

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Флот полезен всегда:)

Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (03.12.2003 00:15:06)
Дата	03.12.2003 00:33:16

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Флот полезен всегда:)
>
>Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

>В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Я почему он погиб? Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

>Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

>Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

Не спорю с этим. Но в чем причина этой неспособности?

>>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.
>
>А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.

При многочисленном флоте стоящем на соответствующем мировом уровне, крымская война никак не могла повториться.

Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция). Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (03.12.2003 00:33:16)
Дата	03.12.2003 00:50:14

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.

>Я почему он погиб?

Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).

Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (03.12.2003 00:50:14)
Дата	03.12.2003 01:05:15

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.
>
>Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
>Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.

Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

>>Я почему он погиб?
>
>Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

>>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?
>
>Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

>>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.
>
>Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

Согласен. В чем причина неспособности?

>>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).
>
>Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот. Пожалели сотню другую тысяч рублей на боевую подготовку, потеряли миллионы только в стоимости кораблей. А сколько потеряли экономической выгоды?

>>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.
>
>Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.

Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит? В такой ситуации им пришлось бы, либо действовать сразу всеми силами. либо не действовать вообще, потому как по частям могут и раздолбать.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (03.12.2003 01:05:15)
Дата	03.12.2003 01:22:20

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.

>Согласен. В чем причина неспособности?

В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.

Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?

Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (03.12.2003 01:22:20)
Дата	03.12.2003 10:41:14

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.
>
>Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

>>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.
>
>А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

Считали что шапками закидаем. А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

>>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.
>
>Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

>В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.

Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

>>Согласен. В чем причина неспособности?
>
>В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

>>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.
>
>Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

>>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?
>
>Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.

Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

> http://www.military-economic.ru
с уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата	03.12.2003 16:26:23

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

Вы уверены, что нашему морскому ведомству средств давали меньше чем японскому? Броненосцев у нас было гораздо больше.

>Считали что шапками закидаем.

В таком морякам случаи, зачем дополнительные средства?

>А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

Есть еще развитие железных дорог или хотя бы артиллерии. Куда более полезные вложения.

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Ее и не раздалбывали. В результате Вы говорите о недостатки боевой подготовки.

>А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

Больше денег на ремонт меньше на боевую подготовку. Больше кораблей в ремонте, меньше в строю.

>Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

Этот бюджет как видим чуть не утопили за несколько часов.

>Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

От того, что адмирал Хорти управлял Венгрией она не стала морской державой. Есть георгафия, есть соседи с их сухопутными армиями и есть жизненные интересы защитить котрые флот не способен.

>Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

Достаточно для чего?

>Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Помогут туркам запереть этот флот в Черном море. А сами возьмут Питербург, благо сухопутной армии у России почти нет, а там и автстрийцы Варшаву возьмут. Могучий современный Черноморский флот будит в это время пускать пары и дымы в Севастополе.

>Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

А нам сухопутную границу.

http://www.military-economic.ru

От	Малыш
К	Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата	03.12.2003 11:12:06

Re: Чисто технические вопросы

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Два чисто технических вопроса по поводу стрельбы из орудий.
Вопрос номер раз: Вы в курсе ресурса ствола корабельного орудия времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам получение неожиданного результата. А попутно недруственно вспомнить время появления в русской корабельной артиллерии такого чуда техники, как лейнер.
Вопрос номер два: Вы в курсе реализации процедуры наводки на кораблях времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам немалое удивление.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 23:13:45)
Дата	02.12.2003 23:26:15

Re: Обхратный пример

Привет!

>Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (02.12.2003 23:26:15)
Дата	02.12.2003 23:31:27

Ре: Обхратный пример

>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.

Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 23:31:27)
Дата	02.12.2003 23:35:36

Ре: Обхратный пример

Привет!
>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>
>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.

Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей
К	Чобиток Василий (02.12.2003 23:35:36)
Дата	03.12.2003 00:15:50

Ре: Обхратный пример

Доброй ночи

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть:)

>Привет!
>>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>>
>>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.
>
>Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Dargot
К	Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата	03.12.2003 10:23:37

Ре: Обхратный пример

Приветствую!

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата	03.12.2003 20:53:01

Ре: Обхратный пример

>Приветствую!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

А вот вы и посчитайте.

Во сколько МИЛЛИАРДОВ рублей обойдется постройка двухпутной дороги до Владивостока.

Во сколько еще дополнительных расходов обойдется развитие инфраструктуры на ТВД.

Все это проблемы даже не на годы, на десятилетия.

В тех условиях флот был достаточным выходом из ситуации. Повторюсь, тем более, что без владения морем ЛЮБЫЕ действия японцев на континенте вообще невозможны.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Макс
К	Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата	03.12.2003 10:43:49

Ре: Обхратный пример

Здравствуйте!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

С уважением, Макс

От	Dargot
К	Макс (03.12.2003 10:43:49)
Дата	03.12.2003 14:42:59

Ре: Обхратный пример

Приветствую!
>>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>>
>>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>>
>> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.
>
>Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

Мораль неправильная. Армию как хочу, так и использую - можно с Германией воевать, можно с Китаем, можно громить высадившиеся японские десанты (нам-то от Японии ничего в сущности не надо), а можно и к Индийскому океану:))) послать.
Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...

С уважением, Dargot.

От	Алексей Мелия
К	Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата	03.12.2003 00:33:37

Ре: Обхратный пример

Алексей Мелия

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена). Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (03.12.2003 00:33:37)
Дата	03.12.2003 00:50:18

Ре: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена).

У нас ведь тоже жел. дороги не к самому фронту подходили, думаю провозоспособность их дорог сравнима с нашими (к фронту).

>Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

Развернуть-то можно много, а вот как снабжать?

>>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.
>
>Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

Тогда это нужно было делать ДО ВОЙНЫ.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
>К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.

А действительно сколько у них было? Если войск было мало и они этими малыми силами наносили нам поражения, то возникает вопрос о боеспособности нашей армии.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата	03.12.2003 00:28:49

Ре: Обхратный пример

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк

Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (03.12.2003 00:28:49)
Дата	03.12.2003 00:43:09

Ре: Обхратный пример

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

>Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк
>
>Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.

Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
С уважением

От	Mike
К	Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата	03.12.2003 00:51:44

Ре: Обхратный пример

>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>
>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Отошли. А могли бы и не отойти.

>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (03.12.2003 00:51:44)
Дата	03.12.2003 01:15:33

Ре: Обхратный пример

>>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>>
>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Отошли. А могли бы и не отойти.

>>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

Если вы не имеете иницыативы во времени начала войны, то соответственно в первых операциях вы не можете использовать свое преимущество в численности СВ, противника времени на сосредоточение может просто не дать. В предельно короткий срок он завоевывает все что ему нужно, а потом закрепляется на достигнутых рубежах, занимает оборону и ждет.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата	03.12.2003 00:51:32

Ре: Обхратный пример

>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.

Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (03.12.2003 00:51:32)
Дата	03.12.2003 01:09:18

Ре: Обхратный пример

>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

>> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

>>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.
>
>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

Быстро бегал?

>>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
>
>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.

Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (03.12.2003 01:09:18)
Дата	03.12.2003 01:21:52

Ре: Обратный пример

>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>
>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

>>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.
>
>Быстро бегал?

Этот вопрос я, пожалуй, проигнорирую.

>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>
>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (03.12.2003 01:21:52)
Дата	03.12.2003 10:52:13

Ре: Обратный пример

>>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.
>
>Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

Это я к тому, что этих результатов японцы добились при нашем общем превосходстве в силах.

>>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>>
>>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.
>
>Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

Возможно я вас неправильно понял. Объясните что есть логистика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/672414.htm - здесь мы вроде обсуждали возможности сторон по сосредоточению войск на ТВД. И мои слова "А мы вообще ни на одном этапе не имеем." относятся именно к этому.

Теперь вы говорите об общем превосходстве в силах.

>>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>>
>>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?
>
>Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.

Следовательно японцы могут добиться победы еще до того как мы сможем сконцентрировать достаточно войск чтобы победить.

От	Mike
К	Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата	03.12.2003 00:24:36

пример

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

>У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Да легко. Не выделяем 2/3 сил в недействующие резервы и поддержки и не отходим без крайней нужды. Небольшая доработка консерватории...

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

У японцев проблема в существенно меньшем количестве войск и припасов.

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 16:48:39)
Дата	02.12.2003 17:47:13

Re: Обалдеть

Доброе время суток

>Да-да, я помню, Вы предлагали послать триста тысяч человек в Чечню, получать бесценные навыки беготни по горам в поисках урюка, которого там нет.

Т.е. Чечню уже зачистили? Не знал, не знал.
Проблема пока не решена. И решить её реально именно по модели 1860-х, когда нагнали 300 тыс. человек. Сегодня, возможно понадобиться миллион. Который получит боевой опыт и не станет делать в штаны от звуков выстрелов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (02.12.2003 17:47:13)
Дата	03.12.2003 12:24:33

Re: Обалдеть

> Который получит боевой опыт и не станет делать в штаны от звуков выстрелов.

Боевой опыт тут не важен. Важен опыт переживания ситуации, а у большинства он есть.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 17:47:13)
Дата	03.12.2003 12:21:24

Re: Обалдеть

>Т.е. Чечню уже зачистили? Не знал, не знал.

Так поезжайте туда и посмотрите.

>Проблема пока не решена. И решить её реально именно по модели 1860-х, когда нагнали 300 тыс. человек. Сегодня, возможно понадобиться миллион. Который получит боевой опыт и не станет делать в штаны от звуков выстрелов.

Вздор.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	02.12.2003 12:43:43

Жуть

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:43:43)
Дата	02.12.2003 13:29:34

Re: Жуть

Алексей Мелия

>При нашей "организованности" и "собранности", и привычке медленно запрягать - люди дойдут до Москвы раньше, чем наша "непобедимая армада" соберется наступать на фланги.

Если нападут быстро, то это будут малые силы. Котрые завязнут в разворачивающийся армаде.

А если будут собирать большие силы, то можно будит провести частичную мобилузацию на угрожаемом направлении.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Жмодиков
К	Алексей Мелия (02.12.2003 13:29:34)
Дата	02.12.2003 13:39:36

Re: Жуть

Я отвечу в обратном порядке.

>А если будут собирать большие силы, то можно будит провести частичную мобилузацию на угрожаемом направлении.

Зачем? В надежде, что враг не любит запаха паленой человечины?

>Если нападут быстро, то это будут малые силы. Котрые завязнут в разворачивающийся армаде.

Война будет развиваться по такому сценарию. Сначала нам выдвинут требования. Мы упремся. Тогда нас начнут лупить издалека. Лупить будут долго и обстоятельно, пока не выбьют ПВО, авиацию и системы управления. Предотвратить эту лупцовку мы сейчас можем только угрозой применить ядерное оружие. В перспективе желательно избегать игр с ядерной дубинкой. Перспектива получить по паре десятков МБР с неядерными БЧ на Нью-Йорк, Вашингтон и Лондон сильно охладят их боевой пыл. Если мы не решаемся применить ядерное оружие и не можем нанести неядерные удары достаточной силы, нам конец. Лучше сразу готовиться к партизанской войне, но в ненешней России это бесперспективно. Если мы решаемся применить ядерное оружие, конец всем.

От	Мелхиседек
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 13:39:36)
Дата	02.12.2003 13:46:29

Re: Жуть

>Война будет развиваться по такому сценарию. Сначала нам выдвинут требования. Мы упремся. Тогда нас начнут лупить издалека. Лупить будут долго и обстоятельно, пока не выбьют ПВО, авиацию и системы управления. Предотвратить эту лупцовку мы сейчас можем только угрозой применить ядерное оружие. В перспективе желательно избегать игр с ядерной дубинкой. Перспектива получить по паре десятков МБР с неядерными БЧ на Нью-Йорк, Вашингтон и Лондон сильно охладят их боевой пыл. Если мы не решаемся применить ядерное оружие и не можем нанести неядерные удары достаточной силы, нам конец. Лучше сразу готовиться к партизанской войне, но в ненешней России это бесперспективно. Если мы решаемся применить ядерное оружие, конец всем.

Сценарий хороший, но факт, что "бомбёжка издалека" кончится через полчаса и всё сгорит ярким пламенем действует отрезвляюще на американских ястребов. /Остально против США фигня.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:43:43)
Дата	02.12.2003 13:26:32

Блеск :-)

Доброе время суток

Или какое у нас там следующее слово из словаря Эллочки-людоедки. :-)

>При нашей "организованности" и "собранности", и привычке медленно запрягать - люди дойдут до Москвы раньше, чем наша "непобедимая армада" соберется наступать на фланги.

При нашей организованности маленькой и хорошо обученной армии у нас тем более не будет. Ну а поднять армаду за месяц-два вполне реально. Тем более у нас в запасе ещё период политической напряженности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 13:26:32)
Дата	02.12.2003 13:30:16

Re: Блеск :-)

>При нашей организованности маленькой и хорошо обученной армии у нас тем более не будет.

Будет, но ее ухлопают за пару недель.

>Ну а поднять армаду за месяц-два вполне реально. Тем более у нас в запасе ещё период политической напряженности.

А потом ее ухлопают за три-четыре недели.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 13:30:16)
Дата	02.12.2003 13:47:16

Re: Блеск :-)

Доброе время суток
>>При нашей организованности маленькой и хорошо обученной армии у нас тем более не будет.
>Будет, но ее ухлопают за пару недель.

Не будет и потому её ухлопают.

>>Ну а поднять армаду за месяц-два вполне реально. Тем более у нас в запасе ещё период политической напряженности.
>А потом ее ухлопают за три-четыре недели.

10 дивизиями - не ухлопают. Скорее наоборот - дивизии побросают технику и эвакуируются по воздуху из "котлов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 13:47:16)
Дата	02.12.2003 13:53:19

Re: Блеск :-)

>>Будет, но ее ухлопают за пару недель.
>
>Не будет и потому её ухлопают.

Короче, по любому ухлопают.

>10 дивизиями - не ухлопают. Скорее наоборот - дивизии побросают технику и эвакуируются по воздуху из "котлов".

Зачем дивизиями? Бомбить будут, долго и тщательно. Дивизии потом подойдут и займут важные центры, подавляя слабое сопротивление деморализованных, дезорганизованных и разрозненных групп.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 13:53:19)
Дата	02.12.2003 14:12:19

Re: Блеск :-)

Доброе время суток

>Короче, по любому ухлопают.

Лучше заучить стандартный набор фраз чтобы взяли в "хиви"?

>Зачем дивизиями? Бомбить будут, долго и тщательно.

Ну так пусть бомбят. Пространство большое, оно все эти арсеналы НАТО(не ядерные, а ВТО в первую голову) проглотит и не поперхнется. Только потом Mole Man II будет чертыхаться в поисках золтых цепей новых русских натыкаться на ГСН от Paweway-я. :-)

>Дивизии потом подойдут и займут важные центры, подавляя слабое сопротивление деморализованных, дезорганизованных и разрозненных групп.

А пусть занимают. В этих центрах их и блокируют. Затем "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается" - долбёжка Градами, Точками и Лунами до "мама роди меня обратно!" с эвакуацией по воздуху. Когда от важного пункта до важного пункта сотни км шоссе "тяжелая" дивизия будет сидеть в этом пункте в "бублике" из стрелковых бригад, окопавшихся в лесах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 14:12:19)
Дата	02.12.2003 14:24:09

Re: Блеск :-)

>Лучше заучить стандартный набор фраз чтобы взяли в "хиви"?

Это уж кому как.

>Ну так пусть бомбят. Пространство большое, оно все эти арсеналы НАТО(не ядерные, а ВТО в первую голову) проглотит и не поперхнется.

А не будут бомбить пространство. Бомбить будут сначала средства ПВО, авиабазы и центры управления, а потом Ваши сосредотачивающиеся 300 дивизий, если к тому времени будет кому их состредотачивать.

>А пусть занимают. В этих центрах их и блокируют.

Кто? Деморализованные, дезорганизованные и разрозненные группы? Хи-хи.

>Затем "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается" - долбёжка Градами, Точками и Лунами до "мама роди меня обратно!" с эвакуацией по воздуху. Когда от важного пункта до важного пункта сотни км шоссе "тяжелая" дивизия будет сидеть в этом пункте в "бублике" из стрелковых бригад, окопавшихся в лесах.

Хи-хи еще раз.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 14:24:09)
Дата	02.12.2003 16:00:07

Re: Блеск :-)

Доброе время суток

>>Ну так пусть бомбят. Пространство большое, оно все эти арсеналы НАТО(не ядерные, а ВТО в первую голову) проглотит и не поперхнется.
>А не будут бомбить пространство. Бомбить будут сначала средства ПВО, авиабазы и центры управления,

Ну вот, список целей все больше расширяется. При армии в 300 дивизий целей у ВВС противника будет море. Все не покроют.

>а потом Ваши сосредотачивающиеся 300 дивизий, если к тому времени будет кому их состредотачивать.

А они будут формироваться на таких больших плацах? Мобилизацию дивизий во-первых, можно сдвинуть на мирное время, а во-вторых провдить максимально скрытно и рассредоточено.

>>А пусть занимают. В этих центрах их и блокируют.
>Кто? Деморализованные, дезорганизованные и разрозненные группы? Хи-хи.

Если группы будут состоять только из московских мешков, то они деморализуются. Если из людей, которым уже нечего терять- нет.

>Хи-хи еще раз.

Немцы тоже хихикали. Дохихикались.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.12.2003 16:00:07)
Дата	02.12.2003 20:15:24

Только не надо надуманных параллелей с ВОВ !

Добрый день!

Ваша массовая армия возможна только при одном условии: уровень ее технического оснащения будет несравнимо ниже уровня оснащения армий развитых стран. То есть различие будет как между нашей ГСВГ и китайской армией по состоянию на конец 80-х. Разница в подготовке л/с будет еще большей.
Во время ВОВ ничего подобного (тотального превосходства противника в уровне технической оснащенности ВС) не было. СССР вступил в войну одной из ведущих военно-промышленных держав и практически все вооружения, которые он производил во время войны находились на высоком мировом уровне (это как минимум).

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (02.12.2003 20:15:24)
Дата	02.12.2003 20:18:19

Ну так и противником были не 10 дивизий

Доброе время суток

А так представим себе, что 22.06 нашу границу пересекли ТОЛЬКО моторизованные армейские корпуса немцев. Они бы и до августа не дожили. Даже против стрелковых дивизий, разбавленных танками НПП.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.12.2003 20:18:19)
Дата	02.12.2003 20:24:17

Почему вы так привязались к 10 дивизиям?

Добрый день!
10 американских дивизий (реально будет больше, будет мобилизация, будут британские, французские и немецкие силы) - ударный кулак, который гарантированно пробьет оборону Вашей массовой армии на старинных танках. А в дополнение к ним н-ное количество турецких, польских, венгерских, и т.д. дивизий при поддержке с воздуха будут обеспечивать им фланги. По вооружению они будут все равно круче вашей "массовой армии", да и по подготовке тоже.

С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (02.12.2003 20:15:24)
Дата	02.12.2003 20:17:01

Кстати, об аналогиях

Добрый день!
если пользоваться аналогиями времен ВМВ - то тогда это отнюдь не СССР и Германия. Это Япония и гоминьдановский Китай. Сильно помогла китайцам их многомиллионная армия? А ведь главные силы японцев были заняты на других фронтах.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 16:00:07)
Дата	02.12.2003 16:29:28

Re: Блеск :-)

>Ну вот, список целей все больше расширяется. При армии в 300 дивизий целей у ВВС противника будет море. Все не покроют.

Начнем с того, что после разгрома системы управления некому будет собирать эти мифические 300 дивизий, а если их соберут, они на десятый день начнут разбегаться от бомбежек и голода. А враг спешить не будет. Бомбить будут месяц, два, три, сколько сочтут нужным.

>А они будут формироваться на таких больших плацах? Мобилизацию дивизий во-первых, можно сдвинуть на мирное время, а во-вторых провдить максимально скрытно и рассредоточено.

А кто ими будет руководить, кто их будет снабжать в условиях господства противника в воздухе и разгрома системы управления?

>Если группы будут состоять только из московских мешков, то они деморализуются. Если из людей, которым уже нечего терять- нет.

Эти деморализуются первыми. И пойдут просить хлеба у оккупантов.

>Немцы тоже хихикали. Дохихикались.

Сейчас не то время. Войны совсем не те, ни по целям, на по средствам, и США - не Германия сороковых, и мы - не СССР. Странно, что Вы до сих пор этого не понимаете.

От	Андрей
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 22:47:50

Re: В организации...

Доброй ночи

>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.

А если у нас будет 140 млн. человек в 8000 дивизиях, то мы завоюем мир даже с оружием каменного века?

Может уже хватит кровопусканиями заниматься? Сколько русских погибнет при этом и сколько американцев? Американский обыватель не поймет, что война это плохо пока бомбы не посыплются на его голову. Пока это не будет сделано мы будем гибнуть десятками и сотнями.

>> - создание и готовность к планомерному применению гарантированно эффективных инструментов террора в отношении гражданского населения противника. Под "инструментами террора" понимаются неядерные средства, которые при их примнении позволили бы нанести серьезный ущерб вражеской экономике и вызвать потери гражданского населения. К такому эффекто может привести поражение ключевых объектов инфраструктуры, экологически опасных объектов, уничтожение крупных морских судов. Например, инструментами нанесения ударов по важным гражданским объектам могли бы стать высокоточные БР в неядерном снаряжении и подводный флот.
>
>Будем пилить бюджетные средства на флот? Это всё комариные укусы. Пока лодки будут топить два, пять, десять танкеров в ПАтлантике и геройски умирать, Абрамсы по Минке дойдут до Москвы. МБР, повторюсь, могут выбить из рук.

Флот это как раз выход.

Для России на ближайшие 30-50 лет лучше не заморачиваться с созданием большой сухопутной армии.

ИМХО первым шагом должно быть создание современных ВВС-ПВО-ПРО. Недадим противнику завоевать господство в воздухе ниодин его танк, ни его один солдат не сдвинется с места. Добавление к этому бригад ракет ближнего действия позволит наносить удары по протинику на глубину до 1000 км.

А вот второй шаг, это уже создание мощного флота.;) Если наш флот будет способен предотвратить доставку на ТВД подкреплений, запчастей, ГСП и боеприпасов, то у противника появится лишний стимул не затевать войну вообще.

И только после этого можно думать о БОЛЬШОЙ армии. Но собственно она уже может и не понадобится.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Андрей (01.12.2003 22:47:50)
Дата	02.12.2003 10:32:06

Re: В организации...

Доброе время суток

>А если у нас будет 140 млн. человек в 8000 дивизиях, то мы завоюем мир даже с оружием каменного века?

Линейная зависимость число/вооружение=эффективность отсутствует.

>Может уже хватит кровопусканиями заниматься? Сколько русских погибнет при этом и сколько американцев?

Русских - больше. Есть простенький выбор между колбасой по 2.20 и евроремонтом: жить относительно спокойно или благоухать на поле боя/под развалинами евроремонта. Захотели евроремонт и 200 сортов колбасы - получите результат и распишитесь за последствия.

>Американский обыватель не поймет, что война это плохо пока бомбы не посыплются на его голову.

Не стройте иллюзий - не посыплются. Авиалайнеры может быть и посыплются.

>Флот это как раз выход.

Кратчайший путь после оглушительного разгрома на море просто поднять руки? :-)

>Для России на ближайшие 30-50 лет лучше не заморачиваться с созданием большой сухопутной армии.

Чтобы её замочили без особых затруднений? У нас есть свои достоинства и недостатки. Нужно уметь пользоваться достоинствами и парировать недостатки.

>ИМХО первым шагом должно быть создание современных ВВС-ПВО-ПРО. Недадим противнику завоевать господство в воздухе ниодин его танк, ни его один солдат не сдвинется с места. Добавление к этому бригад ракет ближнего действия позволит наносить удары по протинику на глубину до 1000 км.

А кто-то резко против ПВО-ПРО-ВВС? Эти средства нужно создавать, но как уход от "бердышей" 5-миллионной армии. Когда ВВС противника будут размазаны на большом фронте и площади вполне возможно будет помаленьку выкусывать из них по два-три самолета даже устаревшими системами ПВО.
Одновременно будет ослаблятся ударная группировка ВВС противника на направлении главного удара.

>А вот второй шаг, это уже создание мощного флота.;) Если наш флот будет способен предотвратить доставку на ТВД подкреплений, запчастей, ГСП и боеприпасов, то у противника появится лишний стимул не затевать войну вообще.

Не сможет, не надейтесь. Он будет разгромлен как при Цусиме или ляжет на дно бухт своих баз(что более вероятный вариант). Простое количественное и качественное превосходства ВМС противника не дает на ни малейшего шанса.

С уважением, Алексей Исаев

От	JGL
К	Исаев Алексей (02.12.2003 10:32:06)
Дата	02.12.2003 17:24:20

Re: В организации...

Здравствуйте,
>Доброе время суток

>
>А кто-то резко против ПВО-ПРО-ВВС? Эти средства нужно создавать, но как уход от "бердышей" 5-миллионной армии. Когда ВВС противника будут размазаны на большом фронте и площади вполне возможно будет помаленьку выкусывать из них по два-три самолета даже устаревшими системами ПВО.
>Одновременно будет ослаблятся ударная группировка ВВС противника на направлении главного удара.
А где уважаемый господин архистратег собирается брать денег? ресурсы? заводы? для оснащения "5-миллионной армии" хотя бы Т-54 и "фаготами" в количестве, достаточном для преврашения её именно в АРМИЮ, а не сборище ободранных партизан? И ещё на ПВО-ПРО-ВВС? Опять же эффективные, способные защитить от хай-течного супостата, а не Ан-2 с ящиком гранат на борту?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.

От	Алексей Мелия
К	Андрей (01.12.2003 22:47:50)
Дата	01.12.2003 23:34:34

Re: В организации...

Алексей Мелия

>Может уже хватит кровопусканиями заниматься? Сколько русских погибнет при этом и сколько американцев? Американский обыватель не поймет, что война это плохо пока бомбы не посыплются на его голову.

Американский обыватель это не европейкий обыватель. И сыпать бомбы на его голову стоит прежде всего в том случае, когда он не может ответить.

>Пока это не будет сделано мы будем гибнуть десятками и сотнями.

А как будит сделанно, то будем гибнуть миллионами. В "лучшем" случаи по обе стороны океана.

>Флот это как раз выход.

Флот сопостовимый с флотом противника.

>Для России на ближайшие 30-50 лет лучше не заморачиваться с созданием большой сухопутной армии.

Она уже есть. Пятимиллионная армия может быть развернута по мобилизации. Такую возможность необходимо сохранять.

>ИМХО первым шагом должно быть создание современных ВВС-ПВО-ПРО.

А пока не создадим?

>И только после этого можно думать о БОЛЬШОЙ армии. Но собственно она уже может и не понадобится.

Пока нужно думать о том, что есть, вместо того что бы мечтать о том, чего нет.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (01.12.2003 23:34:34)
Дата	02.12.2003 00:05:02

Re: В организации...

>Алексей Мелия

>>Может уже хватит кровопусканиями заниматься? Сколько русских погибнет при этом и сколько американцев? Американский обыватель не поймет, что война это плохо пока бомбы не посыплются на его голову.
>
>Американский обыватель это не европейкий обыватель. И сыпать бомбы на его голову стоит прежде всего в том случае, когда он не может ответить.

А причем здесь европейский обыватель? Или вы хотите бомбить европейцев, чтобы американцы отказались от войны?

>>Пока это не будет сделано мы будем гибнуть десятками и сотнями.
>
>А как будит сделанно, то будем гибнуть миллионами. В "лучшем" случаи по обе стороны океана.

Да чтож это за мозахизм-то? Как Аллексей фактически пишет, "давайте уничтожим еще N-дцать миллионов русских", ни у кого это не вызывает возражения. Но стоит написать, что "может для лучшей усвояемости пацифизма американским обывателем, его нужно хотя бы немного побомбить", то сразу возникают вопли "АААА. Нельзя-ааа. Ведь у них ОГО-ГО, а у нас только УГУ-ГУ."

Вы поймите, пока война не придет к американцам в дом, он будет тупо сидеть у телевизора, и смотреть как наши дома разлетаются под градом американских бомб.

>>Флот это как раз выход.
>
>Флот сопостовимый с флотом противника.

Дает шансы свести результат войны в свою пользу с вероятностью 50:50.

Для успешной обороны достаточно и соотношения 1:2, 1:3. Уже это заставит противника вводить систему конвоев, с отвлечением для их охраны доп. кораблей. Сравните ситуацию когда нашего флота нет, и противник как хочет так и возит свои грузы, он высвобождает дополнительные корабли для действий против нас.

>>Для России на ближайшие 30-50 лет лучше не заморачиваться с созданием большой сухопутной армии.
>
>Она уже есть. Пятимиллионная армия может быть развернута по мобилизации. Такую возможность необходимо сохранять.

Ну и пусть будет по мобилизации.

>>ИМХО первым шагом должно быть создание современных ВВС-ПВО-ПРО.
>
>А пока не создадим?

А пока не создадим, то размолотят любую армию, и она даже не сделает ни единого выстрела по противнику. На это время защитой может стать только ядерная дубина, но она не может остановить противника типа чеченских бандитов, бенладовцев и прочих террористов.

>>И только после этого можно думать о БОЛЬШОЙ армии. Но собственно она уже может и не понадобится.
>
>Пока нужно думать о том, что есть, вместо того что бы мечтать о том, чего нет.

Мечты так и останутся мечтами если их не претворять в жизнь.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (02.12.2003 00:05:02)
Дата	02.12.2003 00:33:41

Re: В организации...

Алексей Мелия

>Да чтож это за мозахизм-то? Как Аллексей фактически пишет, "давайте уничтожим еще N-дцать миллионов русских", ни у кого это не вызывает возражения. Но стоит написать, что "может для лучшей усвояемости пацифизма американским обывателем, его нужно хотя бы немного побомбить", то сразу возникают вопли "АААА. Нельзя-ааа. Ведь у них ОГО-ГО, а у нас только УГУ-ГУ."

>Вы поймите, пока война не придет к американцам в дом, он будет тупо сидеть у телевизора, и смотреть как наши дома разлетаются под градом американских бомб.

После того как война придет в дом американского обывателя ее будит уже не остановить. Вместо того, что бы смотреть на войну по телевизору он будит воевать или вкалывать.

>>Флот сопостовимый с флотом противника.
>
>Дает шансы свести результат войны в свою пользу с вероятностью 50:50.

А флот в несколько раз более слабый имеющий в несколько раз меньше баз будит без хлопот перебит.

>Для успешной обороны достаточно и соотношения 1:2, 1:3. Уже это заставит противника вводить систему конвоев, с отвлечением для их охраны доп. кораблей.

Если флот будит "оборонятся" в районах оживленного судоходства, то это будит называтся не обороной.

>Сравните ситуацию когда нашего флота нет, и противник как хочет так и возит свои грузы, он высвобождает дополнительные корабли для действий против нас.

Если сравнивать ситуации:
флота нет, потому что его утопили;
флота нет, потому что вместо кораблей наклепали ПТУРов и ЗРК,

то я выберу последний вариант.

>Ну и пусть будет по мобилизации.

Она будит развернута лишь при условии, что будут считать, что она нужна.

>А пока не создадим, то размолотят любую армию, и она даже не сделает ни единого выстрела по противнику.

Зависит от характера действий противника. Многомиллионная армия не дает возможности взять Москву силами 2-3х дивизий отборной механизированной армии.

>На это время защитой может стать только ядерная дубина, но она не может остановить противника типа чеченских бандитов, бенладовцев и прочих террористов.

Это последний довод и в конфликте, где не будит идти речь о существовании народа может просто не хватить решимости его применить и противник может об этом прекрасно знать.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (02.12.2003 00:33:41)
Дата	02.12.2003 09:54:34

Re: В организации...

>Алексей Мелия

>>Да чтож это за мозахизм-то? Как Аллексей фактически пишет, "давайте уничтожим еще N-дцать миллионов русских", ни у кого это не вызывает возражения. Но стоит написать, что "может для лучшей усвояемости пацифизма американским обывателем, его нужно хотя бы немного побомбить", то сразу возникают вопли "АААА. Нельзя-ааа. Ведь у них ОГО-ГО, а у нас только УГУ-ГУ."
>
>>Вы поймите, пока война не придет к американцам в дом, он будет тупо сидеть у телевизора, и смотреть как наши дома разлетаются под градом американских бомб.
>
>После того как война придет в дом американского обывателя ее будит уже не остановить. Вместо того, что бы смотреть на войну по телевизору он будит воевать или вкалывать.

Пока она не прийдет в его дом ее уж точно нельзя будет остановить. Ему наплевать сколько миллионов русских погибнет.

>>>Флот сопостовимый с флотом противника.
>>
>>Дает шансы свести результат войны в свою пользу с вероятностью 50:50.
>
>А флот в несколько раз более слабый имеющий в несколько раз меньше баз будит без хлопот перебит.

Это не так. Например в северной войне российский флот был в несколько раз слабее шведского, но тем не менее война была выиграна и не в малой степени силами нашего флота.

>>Для успешной обороны достаточно и соотношения 1:2, 1:3. Уже это заставит противника вводить систему конвоев, с отвлечением для их охраны доп. кораблей.
>
>Если флот будит "оборонятся" в районах оживленного судоходства, то это будит называтся не обороной.

>>Сравните ситуацию когда нашего флота нет, и противник как хочет так и возит свои грузы, он высвобождает дополнительные корабли для действий против нас.
>
>Если сравнивать ситуации:
>флота нет, потому что его утопили;
>флота нет, потому что вместо кораблей наклепали ПТУРов и ЗРК,

>то я выберу последний вариант.

Ну и?

Сколь долго вы сможете производит ПТУРы и ЗРК под бомбами американцев? На его голову бомбы не падают, его экономика работает в нормальном режиме, так что перегнать его в военном производстве просто нереально.

>>Ну и пусть будет по мобилизации.
>
>Она будит развернута лишь при условии, что будут считать, что она нужна.

Не дав противнику сконцентрироваться на ТВД, не дав ему нанести потери нашей группировке, тогда и не понадобится мобилизация армии.

>>А пока не создадим, то размолотят любую армию, и она даже не сделает ни единого выстрела по противнику.
>
>Зависит от характера действий противника. Многомиллионная армия не дает возможности взять Москву силами 2-3х дивизий отборной механизированной армии.

Авиацией это сделать проще. Перерезаются коммуникации наступающей группировки.

>>На это время защитой может стать только ядерная дубина, но она не может остановить противника типа чеченских бандитов, бенладовцев и прочих террористов.
>
>Это последний довод и в конфликте, где не будит идти речь о существовании народа может просто не хватить решимости его применить и противник может об этом прекрасно знать.

Это так.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (02.12.2003 09:54:34)
Дата	02.12.2003 12:16:23

Re: В организации...

Алексей Мелия

>Пока она не прийдет в его дом ее уж точно нельзя будет остановить.

Остановить можно. Америка ведет вполне разумную политику и не нападает на того, кого нельзя разбить без особых хлопот.

Официальная бомбежка американского обывателя может помешать США вести разумную политику и вынудить идти на хлопоты, да же на немалые хлопоты.

>Это не так. Например в северной войне российский флот был в несколько раз слабее шведского, но тем не менее война была выиграна и не в малой степени силами нашего флота.

Вариант шведской войны, это например захват нами континентальной Европы.

>Сколь долго вы сможете производит ПТУРы и ЗРК под бомбами американцев? На его голову бомбы не падают, его экономика работает в нормальном режиме, так что перегнать его в военном производстве просто нереально.

Есть армия развернутая на основе неприкосновенных и мобилизационных запасов. Пока американцы ее не разобьют они не смогут оккупировать страну.

Флот же будит либо потоплен, либо будит сидеть в базе. В любом случаи он не помешает работать американской промышленности.

>Не дав противнику сконцентрироваться на ТВД, не дав ему нанести потери нашей группировке, тогда и не понадобится мобилизация армии.

То есть предлагается первыми начать войну и захватить господство на море?

>Авиацией это сделать проще. Перерезаются коммуникации наступающей группировки.

Это проще сделать авиацией превосходящей авиацию противника. Авиацией уступающей авиации противника это сделать крайне сложно. Можно лишь ценой больших потерь расковырять определенное количество мостов, сделать дырки на автострадах и ж.д. путях. Только строительно-дорожные силы восстановят движение без особых хлопот.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (02.12.2003 12:16:23)
Дата	02.12.2003 19:05:04

Re: В организации...

>Алексей Мелия

>>Пока она не прийдет в его дом ее уж точно нельзя будет остановить.
>
>Остановить можно. Америка ведет вполне разумную политику и не нападает на того, кого нельзя разбить без особых хлопот.

>Официальная бомбежка американского обывателя может помешать США вести разумную политику и вынудить идти на хлопоты, да же на немалые хлопоты.

Короче. По вашему получается так: "не трогайте американцев, дайте им все что просят, иначе будет плохо".

>>Это не так. Например в северной войне российский флот был в несколько раз слабее шведского, но тем не менее война была выиграна и не в малой степени силами нашего флота.
>
>Вариант шведской войны, это например захват нами континентальной Европы.

Не понял причем здесь захват Европы? Я говорил о том что соперничество двух флотов не обязательно заканчивается поражением слабейшего.

>>Сколь долго вы сможете производит ПТУРы и ЗРК под бомбами американцев? На его голову бомбы не падают, его экономика работает в нормальном режиме, так что перегнать его в военном производстве просто нереально.
>
>Есть армия развернутая на основе неприкосновенных и мобилизационных запасов. Пока американцы ее не разобьют они не смогут оккупировать страну.

И ждать они могут достаточно долго, ведь их промышленность не находится под нашими ударами, их рабочие сладко спят и сытно едят. А нам придется опять вкалывать по 20 часов в сутки, по семь дней в неделю, питаться в проголодь.

>Флот же будит либо потоплен, либо будит сидеть в базе. В любом случаи он не помешает работать американской промышленности.

Флот лишь тогда на что-то способен если его перед войной достаточно финансировать и обучать.

>>Не дав противнику сконцентрироваться на ТВД, не дав ему нанести потери нашей группировке, тогда и не понадобится мобилизация армии.
>
>То есть предлагается первыми начать войну и захватить господство на море?

Во-первых. Если американцы перебрасывают куда-нибудь к нашим границам несколько дивизий, то это явно не для того, чтобы тушить лесные пожары. Можно дать им понять что спокойно снабжать группировку на ТВД им не дадут. Даже без борьбы за господство на море, это достаточная причина, чтобы войну не начинать.

>>Авиацией это сделать проще. Перерезаются коммуникации наступающей группировки.
>
>Это проще сделать авиацией превосходящей авиацию противника. Авиацией уступающей авиации противника это сделать крайне сложно. Можно лишь ценой больших потерь расковырять определенное количество мостов, сделать дырки на автострадах и ж.д. путях. Только строительно-дорожные силы восстановят движение без особых хлопот.

Я и говорил о том, что наша авиация должна превосходить противника и по численности, в оснащении, обученности.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Андрей (02.12.2003 19:05:04)
Дата	03.12.2003 10:37:17

Re: В организации...

Алексей Мелия

>Короче. По вашему получается так: "не трогайте американцев, дайте им все что просят, иначе будет плохо".

Если нет цели окончательно разгрома Америки на ее территории, то и не стоит наносить щекучцщие удары по американскому обывателю.

>Не понял причем здесь захват Европы? Я говорил о том что соперничество двух флотов не обязательно заканчивается поражением слабейшего.

С помощью захватов на суше была созданная адекватная для ТВД система базирования.

>И ждать они могут достаточно долго, ведь их промышленность не находится под нашими ударами, их рабочие сладко спят и сытно едят. А нам придется опять вкалывать по 20 часов в сутки, по семь дней в неделю, питаться в проголодь.

Нам придется вести тотальную войну, они будут вести колониальную экспедицию. Благодаря этому и можно победить.

>Флот лишь тогда на что-то способен если его перед войной достаточно финансировать и обучать.

Не в разы меньше, чем потенциальныый противник, точнее их коалиция. А то больше чем потенциальный противник, учитвая неудобства базирования. Это нереально. Следовательно флот ни на что не способен.

>Во-первых. Если американцы перебрасывают куда-нибудь к нашим границам несколько дивизий, то это явно не для того, чтобы тушить лесные пожары.

Перебрасывают например в порты Франции. Будим начинать топить суда и корабли?

>Можно дать им понять что спокойно снабжать группировку на ТВД им не дадут.

Они дадут понять что потопят тех кто не будит давать снабжать. Сами же временно будут снабжатся с европейских складов и с помощью ВТА.

>Я и говорил о том, что наша авиация должна превосходить противника и по численности, в оснащении, обученности.

А если не будит превосходить по численности, оснащении и обученности авиацию США и одного из его союзников что делать?

Каким же образом нам достигнуть такого превосходства непонятно.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (03.12.2003 10:37:17)
Дата	03.12.2003 20:46:32

Re: В организации...

>Алексей Мелия

>>Короче. По вашему получается так: "не трогайте американцев, дайте им все что просят, иначе будет плохо".
>
>Если нет цели окончательно разгрома Америки на ее территории, то и не стоит наносить щекучцщие удары по американскому обывателю.

Цели сокрушить Америку действительно нет, есть цель дать америкнскому обывателю понять, что война не будет для него приятным времяпрепровождением перед телевизором.

>>Не понял причем здесь захват Европы? Я говорил о том что соперничество двух флотов не обязательно заканчивается поражением слабейшего.
>
>С помощью захватов на суше была созданная адекватная для ТВД система базирования.

Система базирования это следствие, а не причина.

>>И ждать они могут достаточно долго, ведь их промышленность не находится под нашими ударами, их рабочие сладко спят и сытно едят. А нам придется опять вкалывать по 20 часов в сутки, по семь дней в неделю, питаться в проголодь.
>
>Нам придется вести тотальную войну, они будут вести колониальную экспедицию. Благодаря этому и можно победить.

И сколько миллионов человек мы опять потеряем?

>>Флот лишь тогда на что-то способен если его перед войной достаточно финансировать и обучать.
>
>Не в разы меньше, чем потенциальныый противник, точнее их коалиция. А то больше чем потенциальный противник, учитвая неудобства базирования. Это нереально. Следовательно флот ни на что не способен.

Никто ж не говорит что это надо к завтрешнему дню. Курочка по зернышку наклевывается. Если строить авианосную группу каждые 3-5 лет, то лет через 50 наш флот сравняется с американским. А там посмотрим.

Важно что нужна конкретная программа морского строительства, рассчитанная на долгосрочную перспективу.

>>Во-первых. Если американцы перебрасывают куда-нибудь к нашим границам несколько дивизий, то это явно не для того, чтобы тушить лесные пожары.
>
>Перебрасывают например в порты Франции. Будим начинать топить суда и корабли?

А французам надо ввязываться в чужую войну? Они ведь понимают, что бомбы, в том числе и ядерные, посыплются в первую очредь на их головы, и только потом на американские.

>>Можно дать им понять что спокойно снабжать группировку на ТВД им не дадут.
>
>Они дадут понять что потопят тех кто не будит давать снабжать. Сами же временно будут снабжатся с европейских складов и с помощью ВТА.

Это будет уже противоборство двух флотов. Если на море останется наш флот, снабжения группировки не будет, если американский...

>>Я и говорил о том, что наша авиация должна превосходить противника и по численности, в оснащении, обученности.
>
>А если не будит превосходить по численности, оснащении и обученности авиацию США и одного из его союзников что делать?

Тогда не поможет и многомиллионная армия. Численность армии будет расти обратно пропорционально численности нашей ВВС, причем зависимость не прямая, уменьшение силы ВВС на десяток другой процентов, может обернуться увеличением армии в 2-3 раза, при сохранении тех же ударных и оборонительных возможностей.

>Каким же образом нам достигнуть такого превосходства непонятно.

Работать надо.

> http://www.military-economic.ru
С уважением

От	Rwester
К	Алексей Мелия (02.12.2003 00:33:41)
Дата	02.12.2003 07:47:08

Ещё как вкалывать!

на разгребании радиоактивных завалов. реал-тиме-шоу!

Рвестер

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (02.12.2003 00:33:41)
Дата	02.12.2003 00:51:04

Re: В организации...

>После того как война придет в дом американского обывателя ее будит уже не остановить. Вместо того, что бы смотреть на войну по телевизору он будит воевать или вкалывать.

И потом хорошо подумают, прежде чем ещё кого-то бомбить. Устроили из войны шоу. Голливуда им мало.

>>>Флот сопостовимый с флотом противника.
>>
>>Дает шансы свести результат войны в свою пользу с вероятностью 50:50.
>
>А флот в несколько раз более слабый имеющий в несколько раз меньше баз будит без хлопот перебит.

Это не подтверждается историей войн на море.

>Если сравнивать ситуации:
>флота нет, потому что его утопили;
>флота нет, потому что вместо кораблей наклепали ПТУРов и ЗРК,

>то я выберу последний вариант.

это слишком сомнительная стратегия

>>А пока не создадим, то размолотят любую армию, и она даже не сделает ни единого выстрела по противнику.
>
>Зависит от характера действий противника. Многомиллионная армия не дает возможности взять Москву силами 2-3х дивизий отборной механизированной армии.

и не более того

От	СОР
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 22:21:26

Что за страсть такая устраивать разгром у себя дома? (-)

От	Исаев Алексей
К	СОР (01.12.2003 22:21:26)
Дата	02.12.2003 10:10:15

Альтернатива этому - уничтожение государственности

Доброе время суток

Думать, что мы сможем тягаться со штатами не у себя дома - опасное заблуждение. Мы не в СССР.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 10:10:15)
Дата	02.12.2003 12:32:34

Уточним формулировку

>Думать, что мы сможем тягаться со штатами не у себя дома - опасное заблуждение. Мы не в СССР.

Уберем лишнее:
"Думать, что мы сможем тягаться со штатами - опасное заблуждение."

Наша роль - региональная держава, балансирующая между НАТО, Китаем, Японией и мусульманскими странами. И было бы счастьем, если бы нам удалось остаться в этой роли и сыграть ее хорошо. На большее мы уже никогда не сгодимся, и очень хорошо - как только Российская Империя или СССР набирались силенок и амбиций для большой игры мирового масштаба, они начинали заниматься всякой херней, бесполезной, а то и вредной для них самих и для русского народа.

От	Мелхиседек
К	Александр Жмодиков (02.12.2003 12:32:34)
Дата	02.12.2003 12:35:59

Re: Уточним формулировку

>>Думать, что мы сможем тягаться со штатами не у себя дома - опасное заблуждение. Мы не в СССР.

>Наша роль - региональная держава, балансирующая между НАТО, Китаем, Японией и мусульманскими странами. И было бы счастьем, если бы нам удалось остаться в этой роли и сыграть ее хорошо. На большее мы уже никогда не сгодимся, и очень хорошо - как только Российская Империя или СССР набирались силенок и амбиций для большой игры мирового масштаба, они начинали заниматься всякой херней, бесполезной, а то и вредной для них самих и для русского народа.

Мы набрались сил и наступило 22.06.1941.

А вообще мы обречены на такую "херню". Этнопсихологию никто не отменял.

От	Александр Жмодиков
К	Мелхиседек (02.12.2003 12:35:59)
Дата	02.12.2003 12:55:29

Re: Уточним формулировку

>Мы набрались сил и наступило 22.06.1941.

Мы НЕ набрались сил. До 22.06.1941 СССР вел себя весьма скромно. Впрочем, херней СССР занимался от начала и до конца своего существования.

>А вообще мы обречены на такую "херню". Этнопсихологию никто не отменял.

Этнопсихология меняется.

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (02.12.2003 12:35:59)
Дата	02.12.2003 12:53:59

А можно поподробнее насчет этнопсихологии? (-)

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (02.12.2003 12:53:59)
Дата	02.12.2003 12:58:20

Re: А можно...

отдельным флеймом если разрешит администрация

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (02.12.2003 10:10:15)
Дата	02.12.2003 10:16:21

Re: Альтернатива этому...

>Думать, что мы сможем тягаться со штатами не у себя дома - опасное заблуждение. Мы не в СССР.

А тягаться только у себя дома - одна из форм мазохизма. Необходимо переносить на чужую территорию.
Некоторые искренне верят, что победа без полномасштабного вражеского вторжения неполноценна.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (02.12.2003 10:16:21)
Дата	02.12.2003 10:45:13

Это не мазохизм, это суровая реальность

Доброе время суток

>А тягаться только у себя дома - одна из форм мазохизма. Необходимо переносить на чужую территорию.

Маскироваться под программистов и уезжать в США? Чтобы в час икс достать нож для разрезания коробок, инструкцию на Боинг и пойти в аэропорт? :-)

>Некоторые искренне верят, что победа без полномасштабного вражеского вторжения неполноценна.

А кто скрывается за "некоторые"? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (02.12.2003 10:45:13)
Дата	02.12.2003 11:04:12

каждому своё

>>А тягаться только у себя дома - одна из форм мазохизма. Необходимо переносить на чужую территорию.
>
>Маскироваться под программистов и уезжать в США? Чтобы в час икс достать нож для разрезания коробок, инструкцию на Боинг и пойти в аэропорт? :-)

это один из вариантов

>>Некоторые искренне верят, что победа без полномасштабного вражеского вторжения неполноценна.
>
>А кто скрывается за "некоторые"? :-)

не буду покаывать на некоторых участников форума и не только на них пальцем

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (02.12.2003 11:04:12)
Дата	02.12.2003 11:57:20

Так вот для кого Калаш Манлихер купил :-))))) (-)

От	Мелхиседек
К	СОР (01.12.2003 22:21:26)
Дата	01.12.2003 22:27:08

Re: Что за...

Это у многих сейчас. Для усвоения опыта насилия или страдания путём применения вооружённой силы требуется пережить это от трёх до семи раз. Теперь покажите мне человека, который не смотрел бы 7 раз фильмы о войне.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 18:40:10

Ре: В организации...

>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной УС Армы, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы.

Очень сильно зависит от сценария войны. Изложенный тобой сценарий (Америка в одиночку начинает сухопутную операцию на западном направлении с целью полной оккупации РФ) крайне маловероятен.

А, скажем, в сценарии "Америка возглавляет коалицию высаживаеющую войска во Валдивостоке и на Камчатке с целью поддержки самопровозглашенной Дальневосточной Демократической Республики", все будут решать не милионные армии, а господство в воздухе. Поскольку воспретить с воздуха железнодорожные перевозки на Дальний Восток достаточно несложно, а между Читой и Благовещенском летом дорог нет. И все 5 миллионов будут праздно пылиться в европейской части.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.12.2003 18:40:10)
Дата	01.12.2003 19:57:13

Если захотят оторвать Дальний Восток - оторвут

Доброе время суток

А что делать? Снявши голову по волосам не плачут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (01.12.2003 19:57:13)
Дата	02.12.2003 01:50:16

они давно хотят

Но как говорит одна моя знакомая: "Хочуха" и "Получуха" - это разные вещи.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.12.2003 19:57:13)
Дата	02.12.2003 01:39:29

Ре: Если захотят...

>А что делать? Снявши голову по волосам не плачут.

Дык а зачем тогда миллионная армия?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 01:39:29)
Дата	02.12.2003 09:57:27

Сохранить государственность

Доброе время суток

А с Дальним Востоком поиграются и выбросят. А мы подберем. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Comte
К	Исаев Алексей (02.12.2003 09:57:27)
Дата	02.12.2003 17:30:03

Не мы подберём...

Приветствую!
>Доброе время суток

>А с Дальним Востоком поиграются и выбросят. А мы подберем. :-)
Там есть ещё один подбиральщик. И с государственной волей, да и с миллионными армиями у него получше чем у нас...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Comte

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 09:57:27)
Дата	02.12.2003 14:15:38

А есть угроза?

Еще раз:

1. вариант ведения противником стратегической наступательной операции на западном направлении сухопутными войсками силой 10 дивизий практически невероятен.

2. Как видно из опыта последних конфликтов, в случае войны прежде всего придется боротся за воздух. Если выиграть там, до сухопутного вторжения не дойдет.

3. Для борьбы за воздух 5-млн. армия не нужна.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 14:15:38)
Дата	02.12.2003 14:39:51

Re: А есть...

Доброе время суток

>1. вариант ведения противником стратегической наступательной операции на западном направлении сухопутными войсками силой 10 дивизий практически невероятен.

А сколько будет дивизий?
Предполагается, что будет проведена операция локальных с точки зрения противника масштабов с целью запугивания всего остального мира убиванием ядерной державы. Соответственно сверхзадача обороняющегося - перевести конфликт в плоскость тягучей длительной войны.

>2. Как видно из опыта последних конфликтов, в случае войны прежде всего придется боротся за воздух. Если выиграть там, до сухопутного вторжения не дойдет.

Возможность этого выигрыша представляется сомнительной. Именно по опыту конфликтов последних лет.

>3. Для борьбы за воздух 5-млн. армия не нужна.

Сама по себе нет. Но одновременно она способна своим присутствием распылить силы ВВС противника и облегчить борьбу с ними.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (02.12.2003 14:39:51)
Дата	02.12.2003 15:10:10

Ре: А есть...

>>1. вариант ведения противником стратегической наступательной операции на западном направлении сухопутными войсками силой 10 дивизий практически невероятен.
>
>А сколько будет дивизий?

100. Или 50. Маловероятно, чтобы разумный противник начал вторжение на столь обширную территорию меньшими силами.

>Предполагается, что будет проведена операция локальных с точки зрения противника масштабов с целью запугивания всего остального мира убиванием ядерной державы.

Как чисто военная эта операция силами 10 дивизий непредставима. Если операция локальных масштабов, то не чисто военная, а военно-политическая, в стиле "разделяй и властвуй" - войска противника вводятся тем или иным образом по приглашению местных властей. Т.е. что-то типа Афганского 2001 года сценария. Для этого нужно сначала развязать в России гражданскую войну.

>>2. Как видно из опыта последних конфликтов, в случае войны прежде всего придется боротся за воздух. Если выиграть там, до сухопутного вторжения не дойдет.
>
>Возможность этого выигрыша представляется сомнительной. Именно по опыту конфликтов последних лет.

Все дело в деньгах. На деньги нужные чтобы вооружить 300 дивизий, вполне по-моему можно модернизировать ВВС.

>>3. Для борьбы за воздух 5-млн. армия не нужна.
>
>Сама по себе нет. Но одновременно она способна своим присутствием распылить силы ВВС противника

Не способна. Распылить свои силы способен только сам противник.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (02.12.2003 14:15:38)
Дата	02.12.2003 14:18:29

Re: А есть...

>3. Для борьбы за воздух 5-млн. армия не нужна.
лучшее средство ПВО, танк на вражеском аэродроме

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (02.12.2003 14:18:29)
Дата	02.12.2003 15:00:25

Ре: А есть...

>>3. Для борьбы за воздух 5-млн. армия не нужна.
>лучшее средство ПВО, танк на вражеском аэродроме

Нет, это худшее (по соотношению стоимость/эффективность) средство ПВО.

От	NetReader
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 18:37:03

Re: В организации...

>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.

Гм, а если они не захотят углубляться? Если они сначала пару месяцев подолбят эти 300 дивизий, используя сначала ВТО, а потом просто Б-52 и "газонокосилки"? А когда остатки этих 300т дивизий разбегутся и превратятся в военизированные банды, население само не попросит ли US Army и К доехать наконец уже до Вязьмы и Москвы? Другой вопрос - что будет потом, когда они все-таки доедут (если захотят ввязаться в такую авантюру). Сдается, что усилия, потраченные на подготовку этих 5 млн к партизанской войне, сулят бОльший эффект, нежели бездумное превращение их в 300 обреченных на убой дивизий. Но 5 млн потенциальных партизан опасны и для самой власти, поэтому она выберет 300 дивизий :)

От	Sav
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 18:29:30

А моральный фактор?

Приветствую!

>> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.
>
>Это заклинания отечественной военной мысли последнего времени, проповедующей "отступление(см. роль обороны в Уставе) малыми силами(не числом, а умением(С)) по своей территории".
>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.

Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.

С уважением, Савельев Владимир

От	Исаев Алексей
К	Sav (01.12.2003 18:29:30)
Дата	01.12.2003 20:37:01

А почему сразу мушкеты и бердыши?

Доброе время суток

> Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.

Во-первых, не нужно преувеличивать возможностей авиации. Укрытые и рассредоточенные части она может поражать с большим трудом. А сидеть в бункерах на статичном фронте никто не собирается.
Во-вторых, какая-та часть разбежиться. Это неизбежность. И в 1941 г. разбегались.
Наконец, помимо "бердышей" будут ЗУшки, ПЗРК, какое-то время - своя авиация.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sav
К	Исаев Алексей (01.12.2003 20:37:01)
Дата	01.12.2003 21:01:12

Извини, я конечно утрирую

Приветствую!

>> Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.
>
>Во-первых, не нужно преувеличивать возможностей авиации. Укрытые и рассредоточенные части она может поражать с большим трудом. А сидеть в бункерах на статичном фронте никто не собирается.
>Во-вторых, какая-та часть разбежиться. Это неизбежность. И в 1941 г. разбегались.
>Наконец, помимо "бердышей" будут ЗУшки, ПЗРК, какое-то время - своя авиация.

Ну будет у тебя 300 дивизий, ну пускай они будут укрыты рассредоточены - но попробуй собери хоть бы 10 из них в кулак в нужном месте и в нужной время - ведь не дадут гады. Будут бить именно по ним и разбегаться будут как раз те дивизии, которыми ты собрался контрударять.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (01.12.2003 20:37:01)
Дата	01.12.2003 20:40:35

Потому что Югославия показала (+)

Доброе время суток!
Да, Сербская армия успешно спряталась. И что толку? Собственно какая разница, побдит ли танк или стоит зарытым в сарае, без локтевой связи со своим взводом и батальоном? Предполагается что экипаж сыграет в камикадже и на пять минут задержит амерскую колонну, когда они наконец-то решат до этого танка доехать? Что-то вряд ли.

С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (01.12.2003 20:40:35)
Дата	01.12.2003 20:45:19

Re: Потому что...

> Да, Сербская армия успешно спряталась. И что толку? Собственно какая разница, побдит ли танк или стоит зарытым в сарае, без локтевой связи со своим взводом и батальоном? Предполагается что экипаж сыграет в камикадже и на пять минут задержит амерскую колонну, когда они наконец-то решат до этого танка доехать? Что-то вряд ли.

Разница как раз большая. Жизнь показала, что наземная фаза неободима. В Югославию амеры не полезли, поэтому спрятанная техника повоевать не успела.

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (01.12.2003 20:45:19)
Дата	01.12.2003 20:54:13

А если бы успела?

Добрый день!

>Разница как раз большая. Жизнь показала, что наземная фаза неободима. В Югославию амеры не полезли, поэтому спрятанная техника повоевать не успела.
По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
С уважением, Василий Кашин

От	Dervish
К	В. Кашин (01.12.2003 20:54:13)
Дата	02.12.2003 06:28:26

Re: А если...

День добрый, уважаемые.

> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией.

Ну, "апачей" там и без БД нападало немало. А уж при войне в горах с регулярной армией...
Для эффективных действий по войскам авиации пришлось бы сойти на высоты, где она стновилась уязвимой от армейских средств ПВО.

С уважением - Dervish

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (01.12.2003 20:54:13)
Дата	01.12.2003 20:55:57

Re: А если...

> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
Тум не иракские пустыни и полупустыни. Там горы, война была бы другой.

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (01.12.2003 20:55:57)
Дата	02.12.2003 10:35:48

Это за счет чего, если не секрет?

Доброго здравия!

>> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
>Тум не иракские пустыни и полупустыни. Там горы, война была бы другой.

За счет чего, другой? Хдесь ситуация объективно еще хуже, чем в пустыне. Потому как коммуникаций, перевалов, да вообще троп, по которым можно что-то где-то как-то перебрасывать, сосредотачивать, атаковать - ограниченное и четко контролируемое американцами число. При действии на остальных ландшафтах у них неоспоримое преимущество благодаря аэромобильности.

Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52. И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система, невозможность остальных двух армий высунуть нос из "районов рассредоточения и маскировки", пока косовская армия истекла кровью и потерпела героическое, но все же поражение. Занавес.

И вывод: Милошевич сдался вовремя, а то потом бы его в суд Гааге точно сербы не выдали - еще дома вопрос решили. Те же я-ца, только вид сбоку, как недавно тут кто-то сказал, но по другому поводу.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (02.12.2003 10:35:48)
Дата	02.12.2003 10:52:15

Re: Это за...

>За счет чего, другой? Хдесь ситуация объективно еще хуже, чем в пустыне. Потому как коммуникаций, перевалов, да вообще троп, по которым можно что-то где-то как-то перебрасывать, сосредотачивать, атаковать - ограниченное и четко контролируемое американцами число. При действии на остальных ландшафтах у них неоспоримое преимущество благодаря аэромобильности.

Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.

Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

>Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52.

Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору. Вот гады. Такое позволяется только "империи добра".

>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система

амеры это сделали и без сухопутной операции

> невозможность остальных двух армий высунуть нос из "районов рассредоточения и маскировки", пока косовская армия истекла кровью и потерпела героическое, но все же поражение. Занавес.

почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (02.12.2003 10:52:15)
Дата	02.12.2003 14:24:41

Это уже похоже на диалог слепого с глухим.

Доброго здравия!

Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.
А теперь по сути.

>Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.

Да и не нужно. Объективно ситуация была такова, что сербы просто не могли сосредотачивать в каком-то месте для активных действий силы более батальона. Это легко могла блокировать авиация. Блок-посты - это совершенно из другой истории - войны на полное уничтожение противника и прямое завоевание территории. Такого просто не нужно было на Балканах натовцам. Это было нужно албанцам - так это их геморрой. Тут натовцы им не помогали и не участвовали.

>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".

Вы наперед проигрываете, потому что ставите на ситуацию, когда лакомая цель сама залетит в сектор обстрела ЗСУ, обреченную на неподвижность в засаде. Такое может иметь случай, но это не станет системой. Потому что своевременный маневр средствами ПВО в угрожаемые районы весьма затруднен, а в чуствительных для американцев районах был бы и невозможен.

>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

Вы наперед уступаете инициативу противнику. По Вам получается, что он сам выбирает места высадки, сам создает достаточные авиасилы, чтоб задавить ожившие средства ПВО, если они окажутся в месте высадки. У Вас никогда не найдется достаточного количества средств ПВО в нужном месте для срыва десанта. А в горах сильнее тот, кто выше. Маневр же крупными средствами ПВО малореален, это не пустыня, где одна сплошная дорога вокруг.

>>Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52.
>
>Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

В горах прав тот, кто выше, горная война - это мобильная война, высокодинамичная, часто небольшими хорошо подготовленными подразделениями. Они навязывают свою волю. Американцы смогут постоянно проводить воздушно-штурмовые операции, и сербам было бы нечего противопоставить. Стационарная оборона в горах, на которую были способны сербы - это поражение. А проявлять активность в ответ, создавать контругрозы сербам не было возможности. Без исключения фактора ВВС они смогли бы работать только легкой пехотой, эдакими егерями. На своей подготовке и самопожертвовании они бы не уехали далеко. Хотя бы потому, что больше батальона сосредоточить скрытно на исходных позициях им бы не дали. а управление из Приштины просто утрачено.

>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору. Вот гады. Такое позволяется только "империи добра".

Пропаганда - пока еще только форма обеспечения военных действий. Но не средство ее выигрыша.

>>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система
>
>амеры это сделали и без сухопутной операции

Ну так вдобавок еще бы уничтожили армию в сухопутной операции. Милошевич вовремя остановился. Но он мудило, потому что не понял такой перспективы еще ДО авиаударов.

>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться

Потому что у них не было иного выбора. Это жестокая реальность. Испуг здесь ни при чем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	12B
К	Евгений Путилов (02.12.2003 14:24:41)
Дата	03.12.2003 08:53:37

Ре: Это уже...

>Доброго здравия!

>Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.

Ну а чего я глухим оказываюсь-то?

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (02.12.2003 14:24:41)
Дата	02.12.2003 14:45:24

Re: Это уже...

>Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.

вы глубоко заблуждаетесь, манёвр крупными силами в условиях полного перевеса противника в воздухе возможен, это ещё в ВМВ стало ясно

>>Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.
>
>Да и не нужно. Объективно ситуация была такова, что сербы просто не могли сосредотачивать в каком-то месте для активных действий силы более батальона. Это легко могла блокировать авиация. Блок-посты - это совершенно из другой истории - войны на полное уничтожение противника и прямое завоевание территории. Такого просто не нужно было на Балканах натовцам. Это было нужно албанцам - так это их геморрой. Тут натовцы им не помогали и не участвовали.

Без наземной операции завершить войну нельзя. Амеры не полезли.

>>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>
>Вы наперед проигрываете, потому что ставите на ситуацию, когда лакомая цель сама залетит в сектор обстрела ЗСУ, обреченную на неподвижность в засаде. Такое может иметь случай, но это не станет системой.

это может стать системой, или придётся высаживать десант в отдалении, во Вьетнаме такое было, и потом сутки топали по джунглям

> Потому что своевременный маневр средствами ПВО в угрожаемые районы весьма затруднен,

это факт, но война не санаторий

>а в чуствительных для американцев районах был бы и невозможен.

Опыт Вьетнама показал, что возможен.

>>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.
>
>Вы наперед уступаете инициативу противнику. По Вам получается, что он сам выбирает места высадки, сам создает достаточные авиасилы, чтоб задавить ожившие средства ПВО, если они окажутся в месте высадки.

так всегда и везде, у авиации скорость передвижения выше, кроме разве что истребителей

>У Вас никогда не найдется достаточного количества средств ПВО в нужном месте для срыва десанта. А в горах сильнее тот, кто выше.

это не подавляющее преимущество, вы может удивитесь, но сидеть наверху, будучи заблокированным снизу не очень удобно

>Маневр же крупными средствами ПВО малореален, это не пустыня, где одна сплошная дорога вокруг.

дорог там хватает, ку тому же ТВД не очень большой

>В горах прав тот, кто выше, горная война - это мобильная война, высокодинамичная, часто небольшими хорошо подготовленными подразделениями. Они навязывают свою волю.

Ага, а опыт той же Чечни показал, что по прежнему даже в горах рулят танки, их надо всего лишь грамотно использовать. Спецназ войну не выигрывает.

> Американцы смогут постоянно проводить воздушно-штурмовые операции, и сербам было бы нечего противопоставить. Стационарная оборона в горах, на которую были способны сербы - это поражение. А проявлять активность в ответ, создавать контругрозы сербам не было возможности. Без исключения фактора ВВС они смогли бы работать только легкой пехотой, эдакими егерями. На своей подготовке и самопожертвовании они бы не уехали далеко.

не надо преувеличивать возможности ВДВ, эти ВДВ быстро превратятся в обычную мотопехоту, даже хуже, ибо не имеют тяжёлой техники

>Хотя бы потому, что больше батальона сосредоточить скрытно на исходных позициях им бы не дали. а управление из Приштины просто утрачено.

в Сомали централизованного управления у местных вобще не было, но амеры позорно слиняли

>Пропаганда - пока еще только форма обеспечения военных действий. Но не средство ее выигрыша.

Высокий боевой дух приводит к победе в войне, слабый гарантирует поражение.

>>>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система
>>
>>амеры это сделали и без сухопутной операции
>
>Ну так вдобавок еще бы уничтожили армию в сухопутной операции. Милошевич вовремя остановился. Но он мудило, потому что не понял такой перспективы еще ДО авиаударов.

амеры плохо переносят сухопутные мясорубки, им Кореи до сих пор хватает

>>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться
>
>Потому что у них не было иного выбора. Это жестокая реальность. Испуг здесь ни при чем.

их можно перебросить или устроить наступление на ближайшего члена НАТО, тогда амерам "весёлая жизнь" была бы обеспечена

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (02.12.2003 14:45:24)
Дата	02.12.2003 15:54:42

Военизированная романтика - это не мой удел.

А потому я подвязываю.

От	12B
К	Мелхиседек (02.12.2003 10:52:15)
Дата	02.12.2003 10:59:17

Ре: Это за...

>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

Испугали ежа голой жа. Всмысле, можно подумать американские аэромобильные войска такие проблемы уже 35 лет не решают.

>Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

Смотря какая рота какую дивизию, и сколько времени. Вот у Талибов получалось хреново. У чеченцев в последнюю войну тоже.

>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору.

И как, офигенно помогло?

>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться

Да потому что если они попрут на рожон, то им тутже прийдет хана, см. аналогичный иракский опыт. История, короче, учит только тому что она ничему не учит. Кое-кого, по крайней мере.

От	Мелхиседек
К	12B (02.12.2003 10:59:17)
Дата	02.12.2003 11:07:57

Ре: Это за...

>>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.
>
>Испугали ежа голой жа. Всмысле, можно подумать американские аэромобильные войска такие проблемы уже 35 лет не решают.

Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.

>>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору.
>
>И как, офигенно помогло?

Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.

>>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться
>
>Да потому что если они попрут на рожон, то им тутже прийдет хана, см. аналогичный иракский опыт. История, короче, учит только тому что она ничему не учит. Кое-кого, по крайней мере.

Когда иракцы получили такой опыт?

От	12B
К	Мелхиседек (02.12.2003 11:07:57)
Дата	02.12.2003 11:16:24

Ре: Это за...

>Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.

Ага, а на вывод из строя сержанта Джоунза, командира наливника номер 358, путем наведения на его задницу геморроя они не претендуют? Они еще Хамви заблудившийся захватили, правда потом вернули, тоже им в стратегические победы запишите и стратегические-же выводы сделайте, будет утешительно.

>Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.

Прекрасно, Косово продули, инфраструктура разбомблена ровно настолько насколько ее захотели разбомбить американцы, обрели успех в идеологической войне. "That and sixty cents will get you a cup of coffee, buddy."

>Когда иракцы получили такой опыт?

В первой войне, при контратаке на Кхафджи, и во второй, когда они попытались сманеврировать дивизиями РГ.

От	Мелхиседек
К	12B (02.12.2003 11:16:24)
Дата	02.12.2003 11:26:13

Ре: Это за...

>>Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.
>
>Ага, а на вывод из строя сержанта Джоунза, командира наливника номер 358, путем наведения на его задницу геморроя они не претендуют? Они еще Хамви заблудившийся захватили, правда потом вернули, тоже им в стратегические победы запишите и стратегические-же выводы сделайте, будет утешительно.

И всё это удалось без сухопутной операции.

>>Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.
>
>Прекрасно, Косово продули, инфраструктура разбомблена ровно настолько насколько ее захотели разбомбить американцы, обрели успех в идеологической войне. "That and sixty cents will get you a cup of coffee, buddy."

Что поделать, если амеры бояли воевать на земле. Бомбить с высоты легко.

>>Когда иракцы получили такой опыт?
>
>В первой войне, при контратаке на Кхафджи

поробностей можно?
> и во второй, когда они попытались сманеврировать дивизиями РГ.

пример не катит, это агония и воевать уже не собирались

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (01.12.2003 18:05:23)
Дата	01.12.2003 18:22:32

Re: В организации...

Добрый день!
>Доброе время суток

>> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.
>
>Это заклинания отечественной военной мысли последнего времени, проповедующей "отступление(см. роль обороны в Уставе) малыми силами(не числом, а умением(С)) по своей территории".
>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.
Дык не порвем. Ключевой фактор здесь - гарантированное господство противника в воздухе. Из чего следует, что дивизии устаревших танков и архаичной мотопехоты будут истребляться с воздуха при малейшей попытке предпринять активные действия.
При этом возросшая дальность современных тактических боевых самолетов и возможности их дозаправки в воздухе дают противнику просто неограниченные возможности по маневру силами на всем Европейском ТВД.
Попытка перенести в сферу ВВС Ваш подход к сухопутной армии и создать некое подобие китайских ВВС 80-х годов (самые большие ВВС в мире, укомплектованные различными музейными экспонатами, начиная с Ту-2 с МиГ-19 в роле основной ударной силы, и со слабообученными летчиками) не сработает - такие ВВС противник порвет в течение считанных недель.
>> единственный рецепт для нас если речь идет о противостоянии Западу это:
>> - компактные и хорошо оснащенные силы общего назначения;
>
>"малыми силами" :-)
Силы лучше рассматривать в стоимостном выражении.
>> - безусловная ориентация на ограниченную ядерную войну. Насыщение войск тактическим ЯО и демонстрация неизбежности его применения практически при любом сценарии конфликта. (Возможно, демонстративное его применение в локальном конфликте где-нибудь в ЦА).
>
>А если выбьют из рук ядерную дубинку?
Каким образом противник может "выбить из рук" тысячи тактических ядерных зарядов, начиная с 152-мм снарядов, кончая БЧ к точкам. Да и уничтожение всего стратегического потенциала выглядит маловероятным. Естественно, переход к стратегии ограниченной ядерной войны потребует воссоздания класса баллистических ракет средней дальности и крылатых ракет наземного базирования.
>> - создание и готовность к планомерному применению гарантированно эффективных инструментов террора в отношении гражданского населения противника. Под "инструментами террора" понимаются неядерные средства, которые при их примнении позволили бы нанести серьезный ущерб вражеской экономике и вызвать потери гражданского населения. К такому эффекто может привести поражение ключевых объектов инфраструктуры, экологически опасных объектов, уничтожение крупных морских судов. Например, инструментами нанесения ударов по важным гражданским объектам могли бы стать высокоточные БР в неядерном снаряжении и подводный флот.
>
>Будем пилить бюджетные средства на флот? Это всё комариные укусы. Пока лодки будут топить два, пять, десять танкеров в ПАтлантике и геройски умирать, Абрамсы по Минке дойдут до Москвы. МБР, повторюсь, могут выбить из рук.
Не согласен. В условиях глобализации роль международных морских коммуникаций возрастает. Сейчас она несравнимо выше, чем во времена ВМВ. Практически ни одно сложное изделие не изготавливается целиком на территории одной страны - в нем почти всегда присутствуют иностранные комплектующие, не говоря о сырье. Паника на этих коммуникациях может быть вызвана минированием основных судоходных путей и потоплением нескольких крупных транспортных кораблей, еще лучше - больших танкеров недалеко от берега, для максимизации экономического ущерба. Неизбежным результатом стане хаос в экономике и рост социальной напряженности.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (01.12.2003 18:22:32)
Дата	02.12.2003 14:01:38

Re: В организации...

Доброе время суток

> Дык не порвем. Ключевой фактор здесь - гарантированное господство противника в воздухе. Из чего следует, что дивизии устаревших танков и архаичной мотопехоты будут истребляться с воздуха при малейшей попытке предпринять активные действия.

Только вот в отличие от ойны в заливе силы авиации противника будут распределяться по широкому фронту и против конкретного соединения будет таких самолётов не так уж и много. Т.е. можно справиться своими силами. Наступая на фронте 1500 км мы распыляем силы авиации противника по этому фронту. А также провоцируем атаковать с ходу, без разведки с перспективной напороться на засаду ЗРК.

> При этом возросшая дальность современных тактических боевых самолетов и возможности их дозаправки в воздухе дают противнику просто неограниченные возможности по маневру силами на всем Европейском ТВД.

На здоровье. Только вот одновременно действовать на таком широком фронте он не сможет. А будет к этому вынужден.

> Попытка перенести в сферу ВВС Ваш подход к сухопутной армии и создать некое подобие китайских ВВС 80-х годов (самые большие ВВС в мире, укомплектованные различными музейными экспонатами, начиная с Ту-2 с МиГ-19 в роле основной ударной силы, и со слабообученными летчиками) не сработает - такие ВВС противник порвет в течение считанных недель.

А кто сказал, что ВВС также будут "миллионными"? Напротив, небольшое число относительно современных самолётов, испведующих "засадную" тактику (ДРЛО летать нам никто не позволит).

>>"малыми силами" :-)
> Силы лучше рассматривать в стоимостном выражении.

Ну так нашу малочисленную но дорогую армию всё равно раскатают в блин и придется перейти к партизанщине. Оно нам надо? Может лучше иметь нечто промежуточное? Не 3-4 "тяжелые дивизии" по 300 танков, а 50 дивизий с батальоном танков в каждой.

>>А если выбьют из рук ядерную дубинку?
> Каким образом противник может "выбить из рук" тысячи тактических ядерных зарядов, начиная с 152-мм снарядов, кончая БЧ к точкам. Да и уничтожение всего стратегического потенциала выглядит маловероятным.

Но выбить из рук МБР морского и наземного базирования - могут.

>Естественно, переход к стратегии ограниченной ядерной войны потребует воссоздания класса баллистических ракет средней дальности и крылатых ракет наземного базирования.

Да.

> Не согласен. В условиях глобализации роль международных морских коммуникаций возрастает. Сейчас она несравнимо выше, чем во времена ВМВ.

Одновременно в разы вырос тоннаж торгового флота и резко возросла стоимость ПЛ. ПЛ пр.877 Варшавянка это не дешевая немецкая VII-ка.

>Паника на этих коммуникациях может быть вызвана минированием основных судоходных путей и потоплением нескольких крупных транспортных кораблей, еще лучше - больших танкеров недалеко от берега, для максимизации экономического ущерба. Неизбежным результатом стане хаос в экономике и рост социальной напряженности.

От нескольких десятков судов хаоса не будет. Для экономики в целом это будут комариные укусы.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.12.2003 14:01:38)
Дата	02.12.2003 15:17:40

Re: В организации...

Добрый день!
>Доброе время суток

>> Дык не порвем. Ключевой фактор здесь - гарантированное господство противника в воздухе. Из чего следует, что дивизии устаревших танков и архаичной мотопехоты будут истребляться с воздуха при малейшей попытке предпринять активные действия.
>
>Только вот в отличие от ойны в заливе силы авиации противника будут распределяться по широкому фронту и против конкретного соединения будет таких самолётов не так уж и много. Т.е. можно справиться своими силами. Наступая на фронте 1500 км мы распыляем силы авиации противника по этому фронту. А также провоцируем атаковать с ходу, без разведки с перспективной напороться на засаду ЗРК.
Разведка будет осуществляться из космоса + барражирующими БЛА. В обоих областях наблюдается значительный прогресс. Подготовка наступления крупных мех. соединений будет выявляться заблаговременно, что позволит наносить упреждающие удары.
Ваша ставка на массовую низкокачественную армию будет означать массовую низкокачественную войсковую ПВО (и ее практическое отсутствие на средних и больших высотах) и низкую насыщенность войск средствами РЭБ.
Следовательно, никакой особой концентрации сил для расстрела беззащитных танковых армад со средних высот не понадобится. После того, как наши ВВС и немногочисленные ЗРК (что неизбежно в условиях предлагаемой Вами массовой армии) средней и большой дальности будут подавлены - противник будет летать над позициями наших войск с максимальной загрузкой и расстреливать наши танки в полигонных условиях.
>> При этом возросшая дальность современных тактических боевых самолетов и возможности их дозаправки в воздухе дают противнику просто неограниченные возможности по маневру силами на всем Европейском ТВД.
>
>На здоровье. Только вот одновременно действовать на таком широком фронте он не сможет. А будет к этому вынужден.
Согласно этой логике, увеличение количества пулеметов на вражеской линии обороны должно парироваться увеличением численности нашей атакующей пехоты - всех расстрелять не успеют.
>> Попытка перенести в сферу ВВС Ваш подход к сухопутной армии и создать некое подобие китайских ВВС 80-х годов (самые большие ВВС в мире, укомплектованные различными музейными экспонатами, начиная с Ту-2 с МиГ-19 в роле основной ударной силы, и со слабообученными летчиками) не сработает - такие ВВС противник порвет в течение считанных недель.
>
>А кто сказал, что ВВС также будут "миллионными"? Напротив, небольшое число относительно современных самолётов, испведующих "засадную" тактику (ДРЛО летать нам никто не позволит).
Правильно. Значит задачи ПВО своих войск процентов на 90 лягут на наземные средства ПВО.
При формировании сотен дивизий обеспечить их все адекватными средствами ПВО на средних и больших высотах мы не сможем. Следовательно, их ПВО будет ограничиваться ПЗРК, ЗРК малой дальности и МЗА. На высотах от 4-5 тыс. м. противник будет чувствовать себя безнаказанно. Наша армия в таком случае повторит судьбу иракской в 1990 г.
>>>"малыми силами" :-)
>> Силы лучше рассматривать в стоимостном выражении.
>
>Ну так нашу малочисленную но дорогую армию всё равно раскатают в блин и придется перейти к партизанщине. Оно нам надо? Может лучше иметь нечто промежуточное? Не 3-4 "тяжелые дивизии" по 300 танков, а 50 дивизий с батальоном танков в каждой.
Угу. А средства, которые тратились на подготовку л/с 4 качественных дивизий также размазать на л/с 50 "облегченных". Таким образом, имеем выбор: хотя бы 4 боеспособных дивизии или 50 вообще ни на что не способных и ни куда не годных.

>>>А если выбьют из рук ядерную дубинку?
>> Каким образом противник может "выбить из рук" тысячи тактических ядерных зарядов, начиная с 152-мм снарядов, кончая БЧ к точкам. Да и уничтожение всего стратегического потенциала выглядит маловероятным.
>
>Но выбить из рук МБР морского и наземного базирования - могут.
Маловероятно, если гармонично развивать все компоненты триады. Шахтные и мобильные МБР, ПЛАРБ (способные дежурить, кстати, и во внутреннем Белом море, либо в зоне действия своей авиации и сил ближней морской зоны) и стратегическую авиацию. Уничтожить такую триаду проблематично даже при применении ЯО (а применение должно быть в этом случае настолько массовым, что дальнейшее существование цивилизации в ее нынешнем виде станет проблематичным). Без ЯО ее уничтожить невозможно.
>>Естественно, переход к стратегии ограниченной ядерной войны потребует воссоздания класса баллистических ракет средней дальности и крылатых ракет наземного базирования.
>
>Да.
А если еще пара сотен мобильных РСД по дорогам кататься будет, то шансы на выбивание у нас ядерной дубины вообще равны нулю.
>> Не согласен. В условиях глобализации роль международных морских коммуникаций возрастает. Сейчас она несравнимо выше, чем во времена ВМВ.
>
>Одновременно в разы вырос тоннаж торгового флота и резко возросла стоимость ПЛ. ПЛ пр.877 Варшавянка это не дешевая немецкая VII-ка.
Да, но возрасла роль спекулятивного финансового капитала и как следствие - информационного фона. Потопление некоторого количества танкеров может привести к серьезным последствиям для ифнансовых рынков.
>>Паника на этих коммуникациях может быть вызвана минированием основных судоходных путей и потоплением нескольких крупных транспортных кораблей, еще лучше - больших танкеров недалеко от берега, для максимизации экономического ущерба. Неизбежным результатом стане хаос в экономике и рост социальной напряженности.
>
>От нескольких десятков судов хаоса не будет. Для экономики в целом это будут комариные укусы.
Современная экономическая система много сложнее и уязвимее, чем мировая экономика 40-х, не говоря уже о ПМВ.

С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.12.2003 14:01:38)
Дата	02.12.2003 15:17:33

Re: В организации...

От	Captain Africa
К	В. Кашин (01.12.2003 18:22:32)
Дата	02.12.2003 00:39:54

Один маленький нюанс

> Дык не порвем. Ключевой фактор здесь - гарантированное господство противника в воздухе. Из чего следует, что дивизии устаревших танков и архаичной мотопехоты будут истребляться с воздуха при малейшей попытке предпринять активные действия.

Один маленький нюанс. Достаточное количество резиновой надувной ракетной и бронетехники, стоящей копейки сведет все запасы точных боеприпасов к нулю. В массовом производстве ложные цели будут стоить совсем немного, вон сколько стоят сейчас мусорные мешки?

От	Евгений Путилов
К	Captain Africa (02.12.2003 00:39:54)
Дата	02.12.2003 10:56:25

нюанс-то один и маленький

Доброго здравия!
>> Дык не порвем. Ключевой фактор здесь - гарантированное господство противника в воздухе. Из чего следует, что дивизии устаревших танков и архаичной мотопехоты будут истребляться с воздуха при малейшей попытке предпринять активные действия.
>
>Один маленький нюанс. Достаточное количество резиновой надувной ракетной и бронетехники, стоящей копейки сведет все запасы точных боеприпасов к нулю. В массовом производстве ложные цели будут стоить совсем немного, вон сколько стоят сейчас мусорные мешки?

ВТО расходуется на ликвидацию энергетики, ВПК, транспортных узлов, КП, систем связи, аэродромов и ПВО. Восновном это стационарные объекты - мусорными мешками не введешь в заблуждение.

А когда начнут обращать внимание на конкретные танки и орудия, то самым дорогим ВТО здесь будет ПТУР "Хеллфайр". Их можно наклепать десятки тысяч.

И никто еще не выиграл войну при помощи такого "довеска" из средств маскировки, как надувные модели.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (02.12.2003 10:56:25)
Дата	02.12.2003 11:11:47

Re: нюанс-то один...

>И никто еще не выиграл войну при помощи такого "довеска" из средств маскировки, как надувные модели.

вспоминаем ирано-иракскую войну, очень хорошо себя проявили

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (02.12.2003 11:11:47)
Дата	02.12.2003 13:37:54

Re: нюанс-то один...

Доброго здравия!

>>И никто еще не выиграл войну при помощи такого "довеска" из средств маскировки, как надувные модели.
>
>вспоминаем ирано-иракскую войну, очень хорошо себя проявили

Да дело-то не в этом. Конечно, хорошо, раз в СА у инженерно-саперных подразделений была даже специальная машина с барахлом для таких случаев. Стали бы деньги выделять на игрушки. Но ведь этого всего лишь довесок в одном из многих направлений обеспечения боевых действий. А ведут эти боевые действия войска, они же и войну выигрывают. А Вы один местный фактор абсолютизируете и превращаете в оружие, якобы имеющее сильное влияние на сам исход боевых действий.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (02.12.2003 13:37:54)
Дата	02.12.2003 13:47:30

Re: нюанс-то один...

>
> А Вы один местный фактор абсолютизируете и превращаете в оружие, якобы имеющее сильное влияние на сам исход боевых действий.
я никогда не отрицал необходимость мер в комлексе

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (02.12.2003 13:47:30)
Дата	02.12.2003 14:41:14

Re: нюанс-то один...

>я никогда не отрицал необходимость мер в комлексе

Но и комлекс мер не предлагаете. Исаев предлагает: миллионную армию. Она должна выдержать прямое противоборство с противников. Тут можно спорить о перспективах. Но разговоры о надувных матрасах в данном случае, это как напутствие Сталина командующему Сталинградским фронтом: вы там разберитесь, врага надо остановить, используйте резервы, используйте ДЫМЫ... Это выдает лишь полное отсутствие представления об обстановке и том самом комплексе мер.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Мелхиседек
К	Captain Africa (02.12.2003 00:39:54)
Дата	02.12.2003 00:52:12

Re: Один маленький...

>Один маленький нюанс. Достаточное количество резиновой надувной ракетной и бронетехники, стоящей копейки сведет все запасы точных боеприпасов к нулю. В массовом производстве ложные цели будут стоить совсем немного, вон сколько стоят сейчас мусорные мешки?

надувная техника имеет много недостатков, полномасштабные пластмассовые модели эффективней

От	SerB
К	Мелхиседек (02.12.2003 00:52:12)
Дата	02.12.2003 09:41:10

В угрожаемый период следует (+)

Приветствия!

>полномасштабные пластмассовые модели эффективней
... поизвести тотальную мобилизацию моделистов!

Удачи - SerB

От	Мелхиседек
К	SerB (02.12.2003 09:41:10)
Дата	02.12.2003 10:03:59

Re: В угрожаемый...

>>полномасштабные пластмассовые модели эффективней
>... поизвести тотальную мобилизацию моделистов!

скорее произодителей ларьков и чемоданов

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (01.12.2003 18:22:32)
Дата	01.12.2003 18:46:45

Ре: В организации...

> Паника на этих коммуникациях может быть вызвана минированием основных судоходных путей и потоплением нескольких крупных транспортных кораблей, еще лучше - больших танкеров недалеко от берега, для максимизации экономического ущерба. Неизбежным результатом стане хаос в экономике и рост социальной напряженности.

Это очень оптимистический для обороняющейся стороны прогноз. Известно, что даже более интенсивная война на коммуникациях в 1914-1918 и 1939-1945 не смогла вызвать хаоса в экономике Англии, гораздо сильнее зависившей от морских коммуникаций, чем современная Америка или иной потенциальный противник.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.12.2003 18:46:45)
Дата	01.12.2003 19:12:24

Ре: В организации...

>Это очень оптимистический для обороняющейся стороны прогноз. Известно, что даже более интенсивная война на коммуникациях в 1914-1918 и 1939-1945 не смогла вызвать хаоса в экономике Англии, гораздо сильнее зависившей от морских коммуникаций, чем современная Америка или иной потенциальный противник.
Необязательно топить транспорты. Менее 20 боеголовок нужны для вывода из строя нефтеинфраструктуры стран Персидского залива.
Эффективным средством обеспечиния функционирования морских коммуникаций были конвои, но они очень уязвимы сейчас (мечта "Гранита" со спецзарядом).

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.12.2003 19:12:24)
Дата	01.12.2003 19:18:24

Ре: В организации...

>Необязательно топить транспорты. Менее 20 боеголовок нужны для вывода из строя нефтеинфраструктуры стран Персидского залива.

Бедные Европа и Япония...

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.12.2003 19:18:24)
Дата	01.12.2003 19:20:55

Ре: В организации...

>>Необязательно топить транспорты. Менее 20 боеголовок нужны для вывода из строя нефтеинфраструктуры стран Персидского залива.
>
>Бедные Европа и Япония...
амеры тоже пострадают без саудовской нефти

Для того, что бы вывести из строя портовую инфраструктуру США, требуется порядка 70 боеголовок. И как после этого снабжать американские войска за морем?

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.12.2003 19:20:55)
Дата	01.12.2003 19:27:43

Ре: В организации...

>>Бедные Европа и Япония...
>амеры тоже пострадают без саудовской нефти

Пострадают. Но слабо.

>Для того, что бы вывести из строя портовую инфраструктуру США, требуется порядка 70 боеголовок. И как после этого снабжать американские войска за морем?

Глобальная ядерная война была вне рассмотрения. Если все же рассматривать ее, то выбор целей мне представляется неудачным. Целесообразнее применять ядерные заряды по более важным и трудновосстановимым целям. В первую очередь по средствам ядерного поражения противника.

От	Андю
К	Мелхиседек (01.12.2003 19:20:55)
Дата	01.12.2003 19:24:16

Это уже неограниченная ядерная война, а не "война на коммуникациях", ИМХО. (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (01.12.2003 19:24:16)
Дата	01.12.2003 19:28:53

Я понимаю.

Но война Россия - США на коммуникациях или демократическая прогулка на Дальнем востоке продлится полчаса, не больше.
Отрицать это бесполезно.

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (01.12.2003 18:46:45)
Дата	01.12.2003 19:01:06

Я думаю, что сейчас роль коммуникаций больше

Добрый день!
>> Паника на этих коммуникациях может быть вызвана минированием основных судоходных путей и потоплением нескольких крупных транспортных кораблей, еще лучше - больших танкеров недалеко от берега, для максимизации экономического ущерба. Неизбежным результатом стане хаос в экономике и рост социальной напряженности.
>
>Это очень оптимистический для обороняющейся стороны прогноз. Известно, что даже более интенсивная война на коммуникациях в 1914-1918 и 1939-1945 не смогла вызвать хаоса в экономике Англии, гораздо сильнее зависившей от морских коммуникаций, чем современная Америка или иной потенциальный противник.
Я не согласен, что современная Америка зависит от морских коммуникаций меньше, чем Англия начала - середины века.
Англия в то время зависела главным образом от импорта сырья, причем источники сырья можно было варьировать (какая разница, откуда привозится нефть - главное - чтобы она поступала).
Однако сама производственная цепочка начиная с поступления сырья целиком находилась на британской территории. Сейчас этого нет вообще ни в одной гражданской отрасли. Любая электроника включает в себя компоненты, произведенные где-нибудь в ЮВА. Ряд деталей для гражданских авиалайнеров Боинг, к примеру, делаются в КНР.
При этом производство конкретного изделия часто зависит от определенного смежника, находящегося за рубежом и поставляющего конкретный вид комплектующих. Смена поставщика возможна, но занимает время и приводит к убыткам. Кстати, современные предприятия на Западе целиком расчитаны на работу в условиях высокоорганизованной развитой экономики и содержат минимальные складские запасы сырья и комплектующих, а потому особенно уязвимы к срыву поставок. Если срывы будут систематическими, а транспортные издержки возрастут (из-за резкого роста стоимости страховки) - это может привести к банкротству многих предприятий и изменит весь облик современной экономики.
С уважением, Василий Кашин

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (01.12.2003 19:01:06)
Дата	01.12.2003 20:26:48

Re: Я думаю,...

Алексей Мелия

> Однако сама производственная цепочка начиная с поступления сырья целиком находилась на британской территории. Сейчас этого нет вообще ни в одной гражданской отрасли. Любая электроника включает в себя компоненты, произведенные где-нибудь в ЮВА. Ряд деталей для гражданских авиалайнеров Боинг, к примеру, делаются в КНР.

И перевозится в том числе теми же Боингами.

> При этом производство конкретного изделия часто зависит от определенного смежника, находящегося за рубежом и поставляющего конкретный вид комплектующих. Смена поставщика возможна, но занимает время и приводит к убыткам. Кстати, современные предприятия на Западе целиком расчитаны на работу в условиях высокоорганизованной развитой экономики и содержат минимальные складские запасы сырья и комплектующих, а потому особенно уязвимы к срыву поставок. Если срывы будут систематическими, а транспортные издержки возрастут (из-за резкого роста стоимости страховки)

Это из серии "на испуг". Государство (государства) может просто компенсировать страховым компаниям их выплаты по военным страховым случаям.

>- это может привести к банкротству многих предприятий и изменит весь облик современной экономики.

Добится удара по морским перевозкам большего чем нанесло перекрытие Суэцкого канала не приходится.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (01.12.2003 19:01:06)
Дата	01.12.2003 19:16:05

Ре: Я думаю,...

> Я не согласен, что современная Америка зависит от морских коммуникаций меньше, чем Англия начала - середины века.

Ну что ж. Значит несогласны.

> Англия в то время зависела главным образом от импорта сырья, причем источники сырья можно было варьировать

Можете доказать статистикой структуры импорта?

> Однако сама производственная цепочка начиная с поступления сырья целиком находилась на британской территории.

Пусть даже это так, хотя и тут хотелось бы докзательств. Смотрим что дальше:

> Сейчас этого нет вообще ни в одной гражданской отрасли. Любая электроника включает в себя компоненты, произведенные где-нибудь в ЮВА.

Также как любой английский самолет в 1940-1945 вклуючал в себя алюминий произведенный где-нибудь в Канаде.

> Ряд деталей для гражданских авиалайнеров Боинг, к примеру, делаются в КНР.

Ряд моторов британских самолетов делались в США.

> При этом производство конкретного изделия часто зависит от определенного смежника, находящегося за рубежом и поставляющего конкретный вид комплектующих. Смена поставщика возможна, но занимает время и приводит к убыткам.

Это несомненно. Занимает время и приносит убытки. Точно также организация системы конвоев в 1940-45 занимала время и приносила убытки.

> Кстати, современные предприятия на Западе целиком расчитаны на работу в условиях высокоорганизованной развитой экономики и содержат минимальные складские запасы сырья и комплектующих, а потому особенно уязвимы к срыву поставок.

Конечно уязвимы. Но при подготовке к войне этот фактор просчитывается.

> Если срывы будут систематическими, а транспортные издержки возрастут (из-за резкого роста стоимости страховки) - это может привести к банкротству многих предприятий и изменит весь облик современной экономики.

Естественно, она станет мобилизационной эконмикой, а не экономикой мирного времени. Краха и хаоса не вижу.