От Sav
К Исаев Алексей
Дата 01.12.2003 18:29:30
Рубрики Современность; Армия;

А моральный фактор?

Приветствую!

>> если миллионная армия не будет сопоставима по уровню технического оснащения и выучки армии профессиональной - она будет легко и быстро разгромлена. Примерно так, как была разгромлена иракская армия в ПЕРВУЮ войну в Заливе, когда она таки пыталась сопротивляться.
>
>Это заклинания отечественной военной мысли последнего времени, проповедующей "отступление(см. роль обороны в Уставе) малыми силами(не числом, а умением(С)) по своей территории".
>Когда нам на фронте в ~ 1500 км противостоит 10 дивизий современной US Army, то выставив против них 5 млн человек в 300 дивизиях мы их порвем даже если у нас будут Т-54 и Фаготы. Идеальный вариант - дать людям углубиться до Вязьмы и Москвы вдоль комуникаций и наступать на фланги, перехватывая коммуникации.

Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.

С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (01.12.2003 18:29:30)
Дата 01.12.2003 20:37:01

А почему сразу мушкеты и бердыши?

Доброе время суток

> Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.

Во-первых, не нужно преувеличивать возможностей авиации. Укрытые и рассредоточенные части она может поражать с большим трудом. А сидеть в бункерах на статичном фронте никто не собирается.
Во-вторых, какая-та часть разбежиться. Это неизбежность. И в 1941 г. разбегались.
Наконец, помимо "бердышей" будут ЗУшки, ПЗРК, какое-то время - своя авиация.

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (01.12.2003 20:37:01)
Дата 01.12.2003 21:01:12

Извини, я конечно утрирую

Приветствую!


>> Есть подозрение, что эти 300 дивизий с мушкетами и бердышами будут иметь одну неприятную особенность - разбешгаться кто куда после первого же серьезного авиаудара. Увы.
>
>Во-первых, не нужно преувеличивать возможностей авиации. Укрытые и рассредоточенные части она может поражать с большим трудом. А сидеть в бункерах на статичном фронте никто не собирается.
>Во-вторых, какая-та часть разбежиться. Это неизбежность. И в 1941 г. разбегались.
>Наконец, помимо "бердышей" будут ЗУшки, ПЗРК, какое-то время - своя авиация.
Ну будет у тебя 300 дивизий, ну пускай они будут укрыты рассредоточены - но попробуй собери хоть бы 10 из них в кулак в нужном месте и в нужной время - ведь не дадут гады. Будут бить именно по ним и разбегаться будут как раз те дивизии, которыми ты собрался контрударять.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.12.2003 20:37:01)
Дата 01.12.2003 20:40:35

Потому что Югославия показала (+)

Доброе время суток!
Да, Сербская армия успешно спряталась. И что толку? Собственно какая разница, побдит ли танк или стоит зарытым в сарае, без локтевой связи со своим взводом и батальоном? Предполагается что экипаж сыграет в камикадже и на пять минут задержит амерскую колонну, когда они наконец-то решат до этого танка доехать? Что-то вряд ли.

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (01.12.2003 20:40:35)
Дата 01.12.2003 20:45:19

Re: Потому что...


> Да, Сербская армия успешно спряталась. И что толку? Собственно какая разница, побдит ли танк или стоит зарытым в сарае, без локтевой связи со своим взводом и батальоном? Предполагается что экипаж сыграет в камикадже и на пять минут задержит амерскую колонну, когда они наконец-то решат до этого танка доехать? Что-то вряд ли.

Разница как раз большая. Жизнь показала, что наземная фаза неободима. В Югославию амеры не полезли, поэтому спрятанная техника повоевать не успела.
От В. Кашин
К Мелхиседек (01.12.2003 20:45:19)
Дата 01.12.2003 20:54:13

А если бы успела?

Добрый день!

>Разница как раз большая. Жизнь показала, что наземная фаза неободима. В Югославию амеры не полезли, поэтому спрятанная техника повоевать не успела.
 По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (01.12.2003 20:54:13)
Дата 02.12.2003 06:28:26

Re: А если...

День добрый, уважаемые.

> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией.

Ну, "апачей" там и без БД нападало немало. А уж при войне в горах с регулярной армией...
Для эффективных действий по войскам авиации пришлось бы сойти на высоты, где она стновилась уязвимой от армейских средств ПВО.

С уважением - Dervish
От Мелхиседек
К В. Кашин (01.12.2003 20:54:13)
Дата 01.12.2003 20:55:57

Re: А если...


> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
Тум не иракские пустыни и полупустыни. Там горы, война была бы другой.
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (01.12.2003 20:55:57)
Дата 02.12.2003 10:35:48

Это за счет чего, если не секрет?

Доброго здравия!

>> По выходе из укрытий и попытки перейти к осмысленным действиям ее бы мочили Апачами и тактической авиацией. Ясно, что потери при проведении наземной операции у американцев возросли бы, но едва ли они были бы неприемлимо высокими. Ибо большинство задач по поражению противника решали бы авиация и крылатые ракеты + артиллерия.
>Тум не иракские пустыни и полупустыни. Там горы, война была бы другой.

За счет чего, другой? Хдесь ситуация объективно еще хуже, чем в пустыне. Потому как коммуникаций, перевалов, да вообще троп, по которым можно что-то где-то как-то перебрасывать, сосредотачивать, атаковать - ограниченное и четко контролируемое американцами число. При действии на остальных ландшафтах у них неоспоримое преимущество благодаря аэромобильности.

Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52. И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система, невозможность остальных двух армий высунуть нос из "районов рассредоточения и маскировки", пока косовская армия истекла кровью и потерпела героическое, но все же поражение. Занавес.

И вывод: Милошевич сдался вовремя, а то потом бы его в суд Гааге точно сербы не выдали - еще дома вопрос решили. Те же я-ца, только вид сбоку, как недавно тут кто-то сказал, но по другому поводу.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (02.12.2003 10:35:48)
Дата 02.12.2003 10:52:15

Re: Это за...


>За счет чего, другой? Хдесь ситуация объективно еще хуже, чем в пустыне. Потому как коммуникаций, перевалов, да вообще троп, по которым можно что-то где-то как-то перебрасывать, сосредотачивать, атаковать - ограниченное и четко контролируемое американцами число. При действии на остальных ландшафтах у них неоспоримое преимущество благодаря аэромобильности.

Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.

Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

>Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52.

Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору. Вот гады. Такое позволяется только "империи добра".

>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система

амеры это сделали и без сухопутной операции

> невозможность остальных двух армий высунуть нос из "районов рассредоточения и маскировки", пока косовская армия истекла кровью и потерпела героическое, но все же поражение. Занавес.

почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (02.12.2003 10:52:15)
Дата 02.12.2003 14:24:41

Это уже похоже на диалог слепого с глухим.

Доброго здравия!

Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.
А теперь по сути.

>Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.

Да и не нужно. Объективно ситуация была такова, что сербы просто не могли сосредотачивать в каком-то месте для активных действий силы более батальона. Это легко могла блокировать авиация. Блок-посты - это совершенно из другой истории - войны на полное уничтожение противника и прямое завоевание территории. Такого просто не нужно было на Балканах натовцам. Это было нужно албанцам - так это их геморрой. Тут натовцы им не помогали и не участвовали.

>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".

Вы наперед проигрываете, потому что ставите на ситуацию, когда лакомая цель сама залетит в сектор обстрела ЗСУ, обреченную на неподвижность в засаде. Такое может иметь случай, но это не станет системой. Потому что своевременный маневр средствами ПВО в угрожаемые районы весьма затруднен, а в чуствительных для американцев районах был бы и невозможен.

>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

Вы наперед уступаете инициативу противнику. По Вам получается, что он сам выбирает места высадки, сам создает достаточные авиасилы, чтоб задавить ожившие средства ПВО, если они окажутся в месте высадки. У Вас никогда не найдется достаточного количества средств ПВО в нужном месте для срыва десанта. А в горах сильнее тот, кто выше. Маневр же крупными средствами ПВО малореален, это не пустыня, где одна сплошная дорога вокруг.

>>Да, конечно, они будут вынуждены спуститься с небес и перейти от ВТО к обычным средствам авиаподдержки войск (тем же НУРС, ПТУР, обычным бомбам), что поставит их в зону поражения армейских средств ПВО. Ну и ладно, потеряют они сотню летательных аппаратов и пару-тройку тысяч солдат, выдавив 2-ю армию Павковича из Косово на равнину к северу под удары ТАК и В-52.
>
>Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

В горах прав тот, кто выше, горная война - это мобильная война, высокодинамичная, часто небольшими хорошо подготовленными подразделениями. Они навязывают свою волю. Американцы смогут постоянно проводить воздушно-штурмовые операции, и сербам было бы нечего противопоставить. Стационарная оборона в горах, на которую были способны сербы - это поражение. А проявлять активность в ответ, создавать контругрозы сербам не было возможности. Без исключения фактора ВВС они смогли бы работать только легкой пехотой, эдакими егерями. На своей подготовке и самопожертвовании они бы не уехали далеко. Хотя бы потому, что больше батальона сосредоточить скрытно на исходных позициях им бы не дали. а управление из Приштины просто утрачено.

>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору. Вот гады. Такое позволяется только "империи добра".

Пропаганда - пока еще только форма обеспечения военных действий. Но не средство ее выигрыша.

>>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система
>
>амеры это сделали и без сухопутной операции

Ну так вдобавок еще бы уничтожили армию в сухопутной операции. Милошевич вовремя остановился. Но он мудило, потому что не понял такой перспективы еще ДО авиаударов.

>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться

Потому что у них не было иного выбора. Это жестокая реальность. Испуг здесь ни при чем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От 12B
К Евгений Путилов (02.12.2003 14:24:41)
Дата 03.12.2003 08:53:37

Ре: Это уже...

>Доброго здравия!

>Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.

Ну а чего я глухим оказываюсь-то?
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (02.12.2003 14:24:41)
Дата 02.12.2003 14:45:24

Re: Это уже...



>Я про Ваш диалог с 12В ниже. А все из-за того, что у Вас явно представление о конфликте свормировано на базе разных знаний о нем. При чем у Вас, Мелхиседек, на базе весьма местных, тактических событий, которые никак не влияли на оперативную обстановку, тем более на исход войны. Попытка же 12В поднять Вас на оперативный уровень напоминанием о невозможности маневра крупными силами войск в условиях господства ВВС противника заканчивается Вашим непониманием ситуации, извините, ежели обидные слова.

вы глубоко заблуждаетесь, манёвр крупными силами в условиях полного перевеса противника в воздухе возможен, это ещё в ВМВ стало ясно



>>Кто вам сказал, что контолируемое? Блокпостов на каждую тропинку не хватит. И тех мало.
>
>Да и не нужно. Объективно ситуация была такова, что сербы просто не могли сосредотачивать в каком-то месте для активных действий силы более батальона. Это легко могла блокировать авиация. Блок-посты - это совершенно из другой истории - войны на полное уничтожение противника и прямое завоевание территории. Такого просто не нужно было на Балканах натовцам. Это было нужно албанцам - так это их геморрой. Тут натовцы им не помогали и не участвовали.

Без наземной операции завершить войну нельзя. Амеры не полезли.

>>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>
>Вы наперед проигрываете, потому что ставите на ситуацию, когда лакомая цель сама залетит в сектор обстрела ЗСУ, обреченную на неподвижность в засаде. Такое может иметь случай, но это не станет системой.

это может стать системой, или придётся высаживать десант в отдалении, во Вьетнаме такое было, и потом сутки топали по джунглям

> Потому что своевременный маневр средствами ПВО в угрожаемые районы весьма затруднен,

это факт, но война не санаторий

>а в чуствительных для американцев районах был бы и невозможен.

Опыт Вьетнама показал, что возможен.

>>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.
>
>Вы наперед уступаете инициативу противнику. По Вам получается, что он сам выбирает места высадки, сам создает достаточные авиасилы, чтоб задавить ожившие средства ПВО, если они окажутся в месте высадки.

так всегда и везде, у авиации скорость передвижения выше, кроме разве что истребителей

>У Вас никогда не найдется достаточного количества средств ПВО в нужном месте для срыва десанта. А в горах сильнее тот, кто выше.

это не подавляющее преимущество, вы может удивитесь, но сидеть наверху, будучи заблокированным снизу не очень удобно

>Маневр же крупными средствами ПВО малореален, это не пустыня, где одна сплошная дорога вокруг.

дорог там хватает, ку тому же ТВД не очень большой


>В горах прав тот, кто выше, горная война - это мобильная война, высокодинамичная, часто небольшими хорошо подготовленными подразделениями. Они навязывают свою волю.

Ага, а опыт той же Чечни показал, что по прежнему даже в горах рулят танки, их надо всего лишь грамотно использовать. Спецназ войну не выигрывает.

> Американцы смогут постоянно проводить воздушно-штурмовые операции, и сербам было бы нечего противопоставить. Стационарная оборона в горах, на которую были способны сербы - это поражение. А проявлять активность в ответ, создавать контругрозы сербам не было возможности. Без исключения фактора ВВС они смогли бы работать только легкой пехотой, эдакими егерями. На своей подготовке и самопожертвовании они бы не уехали далеко.

не надо преувеличивать возможности ВДВ, эти ВДВ быстро превратятся в обычную мотопехоту, даже хуже, ибо не имеют тяжёлой техники

>Хотя бы потому, что больше батальона сосредоточить скрытно на исходных позициях им бы не дали. а управление из Приштины просто утрачено.

в Сомали централизованного управления у местных вобще не было, но амеры позорно слиняли


>Пропаганда - пока еще только форма обеспечения военных действий. Но не средство ее выигрыша.

Высокий боевой дух приводит к победе в войне, слабый гарантирует поражение.

>>>И что в итоге для СРЮ? разъераченная экономика, разрушенная транспортная система
>>
>>амеры это сделали и без сухопутной операции
>
>Ну так вдобавок еще бы уничтожили армию в сухопутной операции. Милошевич вовремя остановился. Но он мудило, потому что не понял такой перспективы еще ДО авиаударов.

амеры плохо переносят сухопутные мясорубки, им Кореи до сих пор хватает

>>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться
>
>Потому что у них не было иного выбора. Это жестокая реальность. Испуг здесь ни при чем.

их можно перебросить или устроить наступление на ближайшего члена НАТО, тогда амерам "весёлая жизнь" была бы обеспечена
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (02.12.2003 14:45:24)
Дата 02.12.2003 15:54:42

Военизированная романтика - это не мой удел.

А потому я подвязываю.

От 12B
К Мелхиседек (02.12.2003 10:52:15)
Дата 02.12.2003 10:59:17

Ре: Это за...


>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.

Испугали ежа голой жа. Всмысле, можно подумать американские аэромобильные войска такие проблемы уже 35 лет не решают.

>Это ещё надо сделать, в горах одна рота может держать дивизию.

Смотря какая рота какую дивизию, и сколько времени. Вот у Талибов получалось хреново. У чеченцев в последнюю войну тоже.

>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору.

И как, офигенно помогло?

>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться

Да потому что если они попрут на рожон, то им тутже прийдет хана, см. аналогичный иракский опыт. История, короче, учит только тому что она ничему не учит. Кое-кого, по крайней мере.
От Мелхиседек
К 12B (02.12.2003 10:59:17)
Дата 02.12.2003 11:07:57

Ре: Это за...


>>Что касается аэтомобильности. Представьте себе перебрасываемых на вертушек амеров. И в месте, где они десантируеются оказывается всего одна недобитая "Шилка".
>>Замаскировать крупнокалиберный пелемёт там легко, большинству вертушек этого достаточно. Односной ракеты их ПЗРК тоже.
>
>Испугали ежа голой жа. Всмысле, можно подумать американские аэромобильные войска такие проблемы уже 35 лет не решают.

Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.



>>И кроме этого есть ещё одна страшная вещь. Вспомните историю со сбитым "стелсом", мало того, что сбили, эти сволочи сербы показали сбитый самолёт по телевизору.
>
>И как, офигенно помогло?

Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.

>>почему вы решили, что 2 остальные армии испугаются и будут отсиживаться
>
>Да потому что если они попрут на рожон, то им тутже прийдет хана, см. аналогичный иракский опыт. История, короче, учит только тому что она ничему не учит. Кое-кого, по крайней мере.


Когда иракцы получили такой опыт?
От 12B
К Мелхиседек (02.12.2003 11:07:57)
Дата 02.12.2003 11:16:24

Ре: Это за...

>Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.

Ага, а на вывод из строя сержанта Джоунза, командира наливника номер 358, путем наведения на его задницу геморроя они не претендуют? Они еще Хамви заблудившийся захватили, правда потом вернули, тоже им в стратегические победы запишите и стратегические-же выводы сделайте, будет утешительно.

>Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.

Прекрасно, Косово продули, инфраструктура разбомблена ровно настолько насколько ее захотели разбомбить американцы, обрели успех в идеологической войне. "That and sixty cents will get you a cup of coffee, buddy."

>Когда иракцы получили такой опыт?

В первой войне, при контратаке на Кхафджи, и во второй, когда они попытались сманеврировать дивизиями РГ.
От Мелхиседек
К 12B (02.12.2003 11:16:24)
Дата 02.12.2003 11:26:13

Ре: Это за...

>>Решают, это не значит, что решили. Те же сербы претендуют на уничтожение в Албании 2 "Апачей", и это без сухопутной операции.
>
>Ага, а на вывод из строя сержанта Джоунза, командира наливника номер 358, путем наведения на его задницу геморроя они не претендуют? Они еще Хамви заблудившийся захватили, правда потом вернули, тоже им в стратегические победы запишите и стратегические-же выводы сделайте, будет утешительно.

И всё это удалось без сухопутной операции.

>>Да, впечатление произвели, это успех в иделологической войне.
>
>Прекрасно, Косово продули, инфраструктура разбомблена ровно настолько насколько ее захотели разбомбить американцы, обрели успех в идеологической войне. "That and sixty cents will get you a cup of coffee, buddy."

Что поделать, если амеры бояли воевать на земле. Бомбить с высоты легко.

>>Когда иракцы получили такой опыт?
>
>В первой войне, при контратаке на Кхафджи

поробностей можно?
> и во второй, когда они попытались сманеврировать дивизиями РГ.

пример не катит, это агония и воевать уже не собирались