От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 02.12.2003 23:31:27
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Обхратный пример

>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.

Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.12.2003 23:31:27)
Дата 02.12.2003 23:35:36

Ре: Обхратный пример

Привет!
>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>
>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.

Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей
К Чобиток Василий (02.12.2003 23:35:36)
Дата 03.12.2003 00:15:50

Ре: Обхратный пример

Доброй ночи

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть:)

>Привет!
>>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>>
>>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.
>
>Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Dargot
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 10:23:37

Ре: Обхратный пример

Приветствую!

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата 03.12.2003 20:53:01

Ре: Обхратный пример

>Приветствую!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

А вот вы и посчитайте.

Во сколько МИЛЛИАРДОВ рублей обойдется постройка двухпутной дороги до Владивостока.

Во сколько еще дополнительных расходов обойдется развитие инфраструктуры на ТВД.

Все это проблемы даже не на годы, на десятилетия.

В тех условиях флот был достаточным выходом из ситуации. Повторюсь, тем более, что без владения морем ЛЮБЫЕ действия японцев на континенте вообще невозможны.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Макс
К Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата 03.12.2003 10:43:49

Ре: Обхратный пример

Здравствуйте!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

С уважением, Макс
От Dargot
К Макс (03.12.2003 10:43:49)
Дата 03.12.2003 14:42:59

Ре: Обхратный пример

Приветствую!
>>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>>
>>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>>
>> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.
>
>Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

Мораль неправильная. Армию как хочу, так и использую - можно с Германией воевать, можно с Китаем, можно громить высадившиеся японские десанты (нам-то от Японии ничего в сущности не надо), а можно и к Индийскому океану:))) послать.
Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...

С уважением, Dargot.
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:33:37

Ре: Обхратный пример

Алексей Мелия

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена). Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:33:37)
Дата 03.12.2003 00:50:18

Ре: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена).

У нас ведь тоже жел. дороги не к самому фронту подходили, думаю провозоспособность их дорог сравнима с нашими (к фронту).

>Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

Развернуть-то можно много, а вот как снабжать?

>>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.
>
>Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

Тогда это нужно было делать ДО ВОЙНЫ.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
>К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.

А действительно сколько у них было? Если войск было мало и они этими малыми силами наносили нам поражения, то возникает вопрос о боеспособности нашей армии.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:28:49

Ре: Обхратный пример

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк

Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:28:49)
Дата 03.12.2003 00:43:09

Ре: Обхратный пример

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

>Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк
>
>Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.

Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
С уважением
От Mike
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:44

Ре: Обхратный пример

>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>
>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Отошли. А могли бы и не отойти.

>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (03.12.2003 00:51:44)
Дата 03.12.2003 01:15:33

Ре: Обхратный пример

>>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>>
>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Отошли. А могли бы и не отойти.

>>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

Если вы не имеете иницыативы во времени начала войны, то соответственно в первых операциях вы не можете использовать свое преимущество в численности СВ, противника времени на сосредоточение может просто не дать. В предельно короткий срок он завоевывает все что ему нужно, а потом закрепляется на достигнутых рубежах, занимает оборону и ждет.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:32

Ре: Обхратный пример

>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.

Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:51:32)
Дата 03.12.2003 01:09:18

Ре: Обхратный пример

>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

>> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

>>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.
>
>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

Быстро бегал?

>>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
>
>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.

Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 01:09:18)
Дата 03.12.2003 01:21:52

Ре: Обратный пример

>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>
>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

>>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.
>
>Быстро бегал?

Этот вопрос я, пожалуй, проигнорирую.

>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>
>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 01:21:52)
Дата 03.12.2003 10:52:13

Ре: Обратный пример

>>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.
>
>Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

Это я к тому, что этих результатов японцы добились при нашем общем превосходстве в силах.

>>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>>
>>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.
>
>Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

Возможно я вас неправильно понял. Объясните что есть логистика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/672414.htm - здесь мы вроде обсуждали возможности сторон по сосредоточению войск на ТВД. И мои слова "А мы вообще ни на одном этапе не имеем." относятся именно к этому.

Теперь вы говорите об общем превосходстве в силах.

>>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>>
>>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?
>
>Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.

Следовательно японцы могут добиться победы еще до того как мы сможем сконцентрировать достаточно войск чтобы победить.
От Mike
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:24:36

пример

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

>У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Да легко. Не выделяем 2/3 сил в недействующие резервы и поддержки и не отходим без крайней нужды. Небольшая доработка консерватории...

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

У японцев проблема в существенно меньшем количестве войск и припасов.

С уважением, Mike.