От Игорь Куртуков
К Андрей
Дата 03.12.2003 00:28:49
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Обхратный пример

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк

Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:28:49)
Дата 03.12.2003 00:43:09

Ре: Обхратный пример

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

>Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк
>
>Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.

Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
С уважением
От Mike
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:44

Ре: Обхратный пример

>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>
>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Отошли. А могли бы и не отойти.

>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (03.12.2003 00:51:44)
Дата 03.12.2003 01:15:33

Ре: Обхратный пример

>>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>>
>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Отошли. А могли бы и не отойти.

>>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

Если вы не имеете иницыативы во времени начала войны, то соответственно в первых операциях вы не можете использовать свое преимущество в численности СВ, противника времени на сосредоточение может просто не дать. В предельно короткий срок он завоевывает все что ему нужно, а потом закрепляется на достигнутых рубежах, занимает оборону и ждет.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:32

Ре: Обхратный пример

>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.

Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:51:32)
Дата 03.12.2003 01:09:18

Ре: Обхратный пример

>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

>> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

>>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.
>
>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

Быстро бегал?

>>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
>
>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.

Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 01:09:18)
Дата 03.12.2003 01:21:52

Ре: Обратный пример

>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>
>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

>>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.
>
>Быстро бегал?

Этот вопрос я, пожалуй, проигнорирую.

>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>
>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 01:21:52)
Дата 03.12.2003 10:52:13

Ре: Обратный пример

>>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.
>
>Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

Это я к тому, что этих результатов японцы добились при нашем общем превосходстве в силах.

>>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>>
>>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.
>
>Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

Возможно я вас неправильно понял. Объясните что есть логистика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/672414.htm - здесь мы вроде обсуждали возможности сторон по сосредоточению войск на ТВД. И мои слова "А мы вообще ни на одном этапе не имеем." относятся именно к этому.

Теперь вы говорите об общем превосходстве в силах.

>>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>>
>>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?
>
>Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.

Следовательно японцы могут добиться победы еще до того как мы сможем сконцентрировать достаточно войск чтобы победить.