От Андрей
К Игорь Куртуков
Дата 03.12.2003 00:05:37
Рубрики Современность; Армия;

Re: Обхратный пример

>>Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.
>
>Обратный пример - Россия в русско-турецкую войну на Черном море флота практически не имела. Турецкий флот госдподствовал на Черном море, т.е. свою задачу выполнил, русские же могли проводить только диверсии.

>Тем не менее Турция потерпела поражение в войне, поскольку русская армия была сильнее. Т.е. турки просрали войну несмотря на то, что тратились на флот.

Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

>Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

Флот полезен всегда:)

Толко в разных войнах его полезность разная.

В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

С уважением
От Dargot
К Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата 03.12.2003 10:26:42

Re: Обхратный пример

Приветствую!

>Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

Ответ неочевиден. Флот "из ничего" не появляется. Флот на Черном море в русско-турецкую войну 1877-1878гг. - это пушки и боеприпасы, которые не получила сухопутная армия на Балканах.

С уважением, Dargot.
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата 03.12.2003 00:15:06

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Флот полезен всегда:)

Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:15:06)
Дата 03.12.2003 00:33:16

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Флот полезен всегда:)
>
>Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

>В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Я почему он погиб? Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

>Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

>Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

Не спорю с этим. Но в чем причина этой неспособности?

>>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.
>
>А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.

При многочисленном флоте стоящем на соответствующем мировом уровне, крымская война никак не могла повториться.

Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция). Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:33:16)
Дата 03.12.2003 00:50:14

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.


>Я почему он погиб?

Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).

Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:50:14)
Дата 03.12.2003 01:05:15

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.
>
>Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
>Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.

Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

>>Я почему он погиб?
>
>Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

>>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?
>
>Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

>>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.
>
>Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

Согласен. В чем причина неспособности?

>>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).
>
>Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот. Пожалели сотню другую тысяч рублей на боевую подготовку, потеряли миллионы только в стоимости кораблей. А сколько потеряли экономической выгоды?

>>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.
>
>Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.

Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит? В такой ситуации им пришлось бы, либо действовать сразу всеми силами. либо не действовать вообще, потому как по частям могут и раздолбать.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 01:05:15)
Дата 03.12.2003 01:22:20

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.


>Согласен. В чем причина неспособности?

В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.

Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?

Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 01:22:20)
Дата 03.12.2003 10:41:14

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.
>
>Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

>>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.
>
>А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

Считали что шапками закидаем. А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

>>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.
>
>Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

>В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.

Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

>>Согласен. В чем причина неспособности?
>
>В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

>>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.
>
>Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

>>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?
>
>Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.

Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

> http://www.military-economic.ru
с уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата 03.12.2003 16:26:23

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия


>Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

Вы уверены, что нашему морскому ведомству средств давали меньше чем японскому? Броненосцев у нас было гораздо больше.

>Считали что шапками закидаем.

В таком морякам случаи, зачем дополнительные средства?

>А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

Есть еще развитие железных дорог или хотя бы артиллерии. Куда более полезные вложения.

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Ее и не раздалбывали. В результате Вы говорите о недостатки боевой подготовки.

>А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

Больше денег на ремонт меньше на боевую подготовку. Больше кораблей в ремонте, меньше в строю.


>Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

Этот бюджет как видим чуть не утопили за несколько часов.

>Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

От того, что адмирал Хорти управлял Венгрией она не стала морской державой. Есть георгафия, есть соседи с их сухопутными армиями и есть жизненные интересы защитить котрые флот не способен.

>Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

Достаточно для чего?

>Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Помогут туркам запереть этот флот в Черном море. А сами возьмут Питербург, благо сухопутной армии у России почти нет, а там и автстрийцы Варшаву возьмут. Могучий современный Черноморский флот будит в это время пускать пары и дымы в Севастополе.

>Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

А нам сухопутную границу.

http://www.military-economic.ru
От Малыш
К Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата 03.12.2003 11:12:06

Re: Чисто технические вопросы

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Два чисто технических вопроса по поводу стрельбы из орудий.
Вопрос номер раз: Вы в курсе ресурса ствола корабельного орудия времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам получение неожиданного результата. А попутно недруственно вспомнить время появления в русской корабельной артиллерии такого чуда техники, как лейнер.
Вопрос номер два: Вы в курсе реализации процедуры наводки на кораблях времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам немалое удивление.