От NetReader
К Валерий Мухин
Дата 04.02.2001 15:27:33
Рубрики Современность; Память;

Re: В связи...

>Вспомнился пример сложного копирования – АЗЛК-2141.
>Вроде бы машина достаточно оригинальная, но когда народ начал с ней бороться, то достаточно быстро выяснилось что многие детали БМВ, Ауди и Рено подходят к ней без всяких переделок.

Гм, а если на Ниссан-Террано подходят по размерам пружины от "четверки" и амортизаторы от Газели, это о чем говорит?.. :)

На самом деле, в обоих случаях имеет место быть следствие общемировой высокой унификации автозапчастей (хотя Москвич, действительно, делался "по мотивам" какого-то Рено или Ситроена). А настоящее (видимо) копирование - это когда на Победу "как родная" встает передняя подвеска от Опель-Капитана...
От Тов.Рю
К NetReader (04.02.2001 15:27:33)
Дата 04.02.2001 15:37:19

Припоминается

>>Вспомнился пример сложного копирования – АЗЛК-2141.
>>Вроде бы машина достаточно оригинальная, но когда народ начал с ней бороться, то достаточно быстро выяснилось что многие детали БМВ, Ауди и Рено подходят к ней без всяких переделок.
>
>Гм, а если на Ниссан-Террано подходят по размерам пружины от "четверки" и амортизаторы от Газели, это о чем говорит?.. :)

Практически на упаковке любой оригинальной детали (не агрегате) вы увидите довольно длинный список марок и моделей, к которым она подходит - от Ауди до Шкоды (а, может, и Ягуара :-). Ннчего особенного.

>На самом деле, в обоих случаях имеет место быть следствие общемировой высокой унификации автозапчастей (хотя Москвич, действительно, делался "по мотивам" какого-то Рено или Ситроена).

Симка/Крайслер 1307/1308, если точнее. Но в данном случае это было не прямое или даже косвенное копирование, а просто сильно "имелось в виду". С другой стороны, помнится, что общую концепцию и даже базисные варианты разрабатывал какой-то американец (не знаю уж, насколько был велик - но не Джуджаро, не Бертони и не Пининфарина) - это не скрывалось даже в то время.

>А настоящее (видимо) копирование - это когда на Победу "как родная" встает передняя подвеска от Опель-Капитана...

А вы не путаете Победу с МЗМА-401 часом? Победа - у ней в родне больше Форд сидит. Да и класс - хоть по массе - у них (вами упомянутых) разный.

С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (04.02.2001 15:37:19)
Дата 06.02.2001 17:45:25

Опель-Адмирал имелся ввиду (+)

Здравия желаю!...

>>А настоящее (видимо) копирование - это когда на Победу "как родная" встает передняя подвеска от Опель-Капитана...
>
>А вы не путаете Победу с МЗМА-401 часом? Победа - у ней в родне больше Форд сидит. Да и класс - хоть по массе - у них (вами упомянутых) разный.

Опель-Адмирал имелся ввиду, видимо...

А вообще, Победу делали сами, практически с нуля,
естественно исходные размеры, какие-то уузлы и пр.
позаимствовали и от форда, и от опеля и еще откуда-то...

Корпус у Победы без крыльев, что на западе стали делать
на лет десять позже.

Победу копировали поляки под названием "Варшава",
и англичане (название фирмы не помню) один в один.

ТО же самое и с 21-й Волгой...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (06.02.2001 17:45:25)
Дата 06.02.2001 19:18:38

Re: Опель-Капитан вроде

Доброго времени суток!

>Опель-Адмирал имелся ввиду, видимо...
Читал в Автопилоте, что все же "Капитан"
Низ кузова и подвеска пишут один в один.
Кстати знаю деда, который сделал обратное.На "Капитан" поставил ходовую от Победы, а потом кое-что от ГАЗ-21 -до сих пор ездит.
>А вообще, Победу делали сами, практически с нуля,
==============
Форму кузова да, и этим наш автопром долго гордился.Кстати, "Победа" делалась под 6-ти цилиндровый движок (ГАЗ-51, ГАЗ-12),но вроде по приказу Сталина поставили четверку-там же писали.
======================
>естественно исходные размеры, какие-то уузлы и пр.
>позаимствовали и от форда, и от опеля и еще откуда-то...

>Корпус у Победы без крыльев, что на западе стали делать
>на лет десять позже.
Называлось несущее крыло...ну не на 10, но все же первые.
>Победу копировали поляки под названием "Варшава",
По лицензии на законном основании.
>и англичане (название фирмы не помню) один в один.
Вэнгард-Стандарт и не один в один, а только кузов и то с некоторыми отличиями, например маленькое окошко после задней двери.
>ТО же самое и с 21-й Волгой...
Ну, а это ИМХО посредственная машина для своего времени.Очень сильно влияние амеров.Хотя интересно, что она планировалась под коробку-автомат, но в большой серии ее так и не осилили.
С уважением! Павел.
От Alek of McIntosh
К Тов.Рю (04.02.2001 15:37:19)
Дата 05.02.2001 16:36:40

Re: Припоминается - МЗМА-401

>А вы не путаете Победу с МЗМА-401 часом? Победа - у ней в родне больше Форд сидит. Да и класс - хоть по массе - у них (вами упомянутых) разный.

МЗМА-401 - это первый "Москвич"? В просторечии "мышонок" который? Так это не Опель-Капитан, это Опель-Кадет, причем цельнотянутый. Я когда-то (довольно давно) читал статью в "За рулем" (как раз про то, какой наш автомобиль от кого произошел), так там описывалось, что после войны была вывезена полная документация по этой модели и вдобавок до фига заводской оснастки - так что Кадета гнали один к одному.

С уважением,
Alek
От Тов.Рю
К Alek of McIntosh (05.02.2001 16:36:40)
Дата 06.02.2001 22:38:56

Так потому я и говорил с сомнением...

>>А вы не путаете Победу с МЗМА-401 часом? Победа - у ней в родне больше Форд сидит. Да и класс - хоть по массе - у них (вами упомянутых) разный.
>
>МЗМА-401 - это первый "Москвич"? В просторечии "мышонок" который? Так это не Опель-Капитан, это Опель-Кадет, причем цельнотянутый. Я когда-то (довольно давно) читал статью в "За рулем" (как раз про то, какой наш автомобиль от кого произошел), так там описывалось, что после войны была вывезена полная документация по этой модели и вдобавок до фига заводской оснастки - так что Кадета гнали один к одному.

... подозревая, но не зная точно, что подвеска у Кадета и Капитана могла быть достаточно близка. А вот о Победе стоило бы поднять справки на предмет ее преемственности с ГАЗ-М (то есть, с Фордом). По крайней мере, двигатель и трансмиссия те же. Ну, а тот, кто поставил подвеску от Капитана, вероятно, просто не имел выбора :-)

Насчет революционности кузова - неверно. "Бескрылки" вовсю делали в Америке еще до войны.

>С уважением,
С уважением
От Stein
К Alek of McIntosh (05.02.2001 16:36:40)
Дата 05.02.2001 16:52:49

Re: Припоминается -...

Да не частями и документацией, а цельный завод из Цвикау перевезли... Так и появился 401.
От FVL1~01
К Stein (05.02.2001 16:52:49)
Дата 06.02.2001 04:16:08

Ха... так лицензию ДО войны получили...

И снова здравствуйте
>Да не частями и документацией, а цельный завод из Цвикау перевезли... Так и появился 401.

Вот приобрели лицензию и часть оснастки и станки до Войны, в 1940 году в период большой дружбы - и выпустили в 1940-41 штук 600-800 "советских опелей" КИМ-10 , на войну машинки успели попасть. Вот а еще был Москвич -400, а после войны вспомнили про ето дело - так весь завод и вывезли - благо часть документации уже была - ИМХО нормальный хозяйственный подход.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (06.02.2001 04:16:08)
Дата 06.02.2001 11:25:06

Re: КИМ-не Опель!

Доброго времени суток!

>Вот приобрели лицензию и часть оснастки и станки до Войны, в 1940 году в период большой дружбы - и выпустили в 1940-41 штук 600-800 "советских опелей" КИМ-10 ,
================
Да только лицензию приобрели у Форда, а когда рассматривался вопрос о выпуске малоритражки в числе кандидатов был и Опель.Да Вы видели КИМ-10 он совсем не похож на МЗМА-401
=======================

на войну машинки успели попасть. Вот а еще был Москвич -400, а после войны вспомнили про ето дело - так весь завод и вывезли - благо часть документации уже была - ИМХО нормальный хозяйственный подход.
>=====================
А вот МЗМА-400 уже Опель-Олимпия, только 4-х дверный, а у Кадета "морда" плоская.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (06.02.2001 11:25:06)
Дата 07.02.2001 09:34:51

Re: КИМ-не Опель!

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!

>>Вот приобрели лицензию и часть оснастки и станки до Войны, в 1940 году в период большой дружбы - и выпустили в 1940-41 штук 600-800 "советских опелей" КИМ-10 ,
>================
>Да только лицензию приобрели у Форда, а когда рассматривался вопрос о выпуске малоритражки в числе кандидатов был и Опель.Да Вы видели КИМ-10 он совсем не похож на МЗМА-401
>=======================
В правы. Я ошибся. Видел и КИМ-10 и Опель и 400 и 401. Факт покупки и получения некоторого оборудования для завода и лицензии на опель кадет в 1940 остается, выпускали одну модель - готовили к производству другую, война процесс прервала.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (07.02.2001 09:34:51)
Дата 07.02.2001 16:28:59

Re: КИМ-не Опель!

Доброго времени суток!

>В правы. Я ошибся. Видел и КИМ-10 и Опель и 400 и 401. Факт покупки и получения некоторого оборудования для завода и лицензии на опель кадет в 1940 остается, выпускали одну модель - готовили к производству другую, война процесс прервала.
====================
Весьма давно читал я книгу Ю.Долматовского "Мне нужен автомобиль"там об этом сказанно примерно так: "Опель" имел шанс попасть в на конвейер у нас еще до войны.Когда ставился вопрос о производстве малолитражки мы (НАМИ)выступали за разработку собственной модели, в крайнем случае соглашаясь на копирование (про лицензию не пишет)более прогрессивного "Опель-Кадета", но "верха" решили впрос в пользу Форда."Вообще в этой книге много о копировании в автомобилестроении.Получается так, что "ПОБЕДА" была единственной оригинальной машиной(хотя бы по дизайну кузова).В остальных наших машинах ничего революционного практически не было.Еще он сильно возмущался по поводу ЗАЗ-965, содранного с ФИАТа-600.А вот разработки НАМИ беспощадно зарубались министерством

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (07.02.2001 16:28:59)
Дата 08.02.2001 02:08:23

Re: КИМ-не Опель!

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!

>>В правы. Я ошибся. Видел и КИМ-10 и Опель и 400 и 401. Факт покупки и получения некоторого оборудования для завода и лицензии на опель кадет в 1940 остается, выпускали одну модель - готовили к производству другую, война процесс прервала.
>====================
>Весьма давно читал я книгу Ю.Долматовского "Мне нужен автомобиль"там об этом сказанно примерно так: "Опель" имел шанс попасть в на конвейер у нас еще до войны.Когда ставился вопрос о производстве малолитражки мы (НАМИ)выступали за разработку собственной модели, в крайнем случае соглашаясь на копирование (про лицензию не пишет)более прогрессивного "Опель-Кадета", но "верха" решили впрос в пользу Форда."Вообще в этой книге много о копировании в автомобилестроении.Получается так, что "ПОБЕДА" была единственной оригинальной машиной(хотя бы по дизайну кузова).В остальных наших машинах ничего революционного практически не было.Еще он сильно возмущался по поводу ЗАЗ-965, содранного с ФИАТа-600.А вот разработки НАМИ беспощадно зарубались министерством
Получается что в общем оно так , хотя в последнее время и иностранные предшественники Победы косяком поперли. А горбатику все равно другой двигун сваляли, по принципу вся Газель в общем Форд, но задний мост - Крайслер.

>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Waldi
К Stein (05.02.2001 16:52:49)
Дата 05.02.2001 16:55:59

То-то в Цвикау ничего приличнее Трабанта и создать не смогли...(-)
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (04.02.2001 15:37:19)
Дата 04.02.2001 16:57:27

Re: Припоминается

>>Гм, а если на Ниссан-Террано подходят по размерам пружины от "четверки" и амортизаторы от Газели, это о чем говорит?.. :)
>Практически на упаковке любой оригинальной детали (не агрегате) вы увидите довольно длинный список марок и моделей, к которым она подходит - от Ауди до Шкоды (а, может, и Ягуара :-). Ннчего особенного.

Давайте так. Два варианта действий:
1. Я начинаю делать автомобиль. По каталогу производителей комплектующих, я выбираю наиболее подходящие узлы, детали и агрегаты, дополняю их оригинальными деталями и получаю готовый автомобиль. Готовые комплектующие на конвейер я получаю от производителей.
2. Я начинаю делать автомобиль. Покупаю по одному экземпляру нескольких моделей автомобилей БМВ, Ауди, Рено. Разбираю их, понравившиеся узлы и детали копирую, добавляю оригинальных и получаю готовый автомобиль. Машину произвожу, не покупая комплектующих у производителей оригинальных деталей.

Я говорю о варианте номер 2, а Вы с НетРидером о варианте 1. Разница понятна?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Тов.Рю (04.02.2001 15:37:19)
Дата 04.02.2001 16:05:56

Re: Припоминается

>А вы не путаете Победу с МЗМА-401 часом? Победа - у ней в родне больше Форд сидит. Да и класс - хоть по массе - у них (вами упомянутых) разный.

Со слов владельца :) А еще он говорил, что на 21 Волгах стоял "двигатель с Ме-109" (уж не знаю, правда или нет :)