От Random
К VVVIva
Дата 02.12.2003 18:18:53
Рубрики 11-19 век;

Во-во. А "при Креси конкретно" было - как пишет ув.Chestnut

- Пешие лучники и спешенные рыцари.

Вообще могу добавить, что позиция "лучники рулили против рыцарей, только если те наступали неорганизованной толпой" представляется несколько неправильной. Все-таки современникам было виднее. И англичане не просто так столетиями у себя лучников культивировали. И французы к ним более, чем серьезно, относились. Вот что, например, писал Жан Ювенал Урсинский (1388-1473), советник французского короля, через 10 лет после Креси (и вскоре после опять-таки проигранной битвы при Пуатье): «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».
Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 18:18:53)
Дата 02.12.2003 19:06:31

выражу несогласие по конкретному пункту

>Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.

Как раз без вмешательства рыцарей не справились бы - опорой боевого порядка были именно рыцари, и как иначе, если несмотря на все стрелы гранцузские рыцари всё же прорывались до БП англичан. 14 атак ведь было, как никак. Именно грамотная комбинация родов войск - и полное отсутствие таковой у французов (можно рассуждать о мокрых тетивах у генуэзцев и что было бы, если бы не было дождя накануне, но факт остаётся фактом - полный разгром численно превосходящего противника)
От Random
К Chestnut (02.12.2003 19:06:31)
Дата 02.12.2003 19:18:02

Да ну, там единицы прорывались

Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.
У англичан потерь - в районе 100 человек.
А необходимость рыцарей для удержания строя лучников... Ну даже и не знаю. Там вообще-то и своя дисциплина на уровне была, и мотивация.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 19:18:02)
Дата 02.12.2003 20:09:26

Re: Да ну,...

>Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.

Жан Люксембургский не был императором - императором стал его сын Карл. Жан был королём чешским, но вассалом французского короля как герцог люксембургский.
От Random
К Chestnut (02.12.2003 20:09:26)
Дата 03.12.2003 11:51:22

Да, Вы правы: Иоанн Слепой не был императором, мой источник меня подвел. (-)
От Chestnut
К Random (03.12.2003 11:51:22)
Дата 03.12.2003 15:38:22

Что интересно

Его доблесть в бою, особенно тот факт, что даже слепота его не остановила (Жан якобы приказал приковать своего коня между коней двух своих рыцарей, чтобы они его доставили к месту схватки) произвели такое впечатление на англичан, что князь Валлийский Эдуард, сын короля Эдуарда, принял эмблему Жана - три страусиных пера и девиз "Я служу" (Ich Dien) в качестве наследной эмблемы князей Валлийских (нынешний обладатель - Князь Карл)