От Ktulu
К Китаец
Дата 03.12.2003 17:14:27
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Уже перечитал,...

>Салют!

>А резон отвечать, если Вы сначала расписываетесь в том, что Вам на всякие Эльзасы начхать,

Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.

> а потом прямо говорите, что историком себя не считаете. О политике я и в поезде могу потрепаться - в Паутину лезть незачем.

Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),
но это не означает, что я не могу говорить об истории.

>>Вы ошибаетесь, а также вводите в заблуждение других.
>
>Просто даю отличную от Вашей оценку. Делаю это не в пользу кого-либо (Финляндии, напр.), а против однобокой имперской точки зрения.

Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?

>>Читая вас, может сложиться впечатление, что Финляндия - вся такая
>>белая и пушистая, а СССР только и делал, что её обижал и всячески
>>притеснял.
>
>Не была она ни белой, ни пушистой. Про резню 1918г. я ранее, вроде, достаточно ясно писал. Здесь я написал о том, что у России были проблемы с "перевариванием" завоёванного.

Не было у России таких проблем.

> Вы в возражение теперь доказываете, что те кого воевали - сами редиски. Оно так, слов нет. Но вопроса об освоении завоёванного это не снимает.

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
перешейком? Если не были понятны мои пояснения по поводу
"хозяйственности", то постараюсь пояснить это на наглядном
примере.
Допустим, у вас и у меня есть по 6 соток земли,
причём у вас - это единственная земля, а у меня есть
ещё 10 соток в другом месте. Допустим, что вы на своих
6 сотках выращиваете картофель (и хорошо это делаете).
Предположим, что в один прекрасный момент ваши 6 соток
достаются мне (ну там я их отнял или купил, не суть
важно). И я на ваших 6 сотках засеиваю газон (потому
что картошка мне совершенно не нужна, и у меня есть ещё
десять соток, где можно этот картофель с бОльшим успехом
выращивать). Наводящий вопрос - означает ли тот факт,
что я на ваших бывших 6 сотках развёл газон, что я
эти сотки менее эффективно использую, чем использовали вы?

>а что "в Киеве дядька" - я, поверьте, в курсе.
Это радует.

>>Хочу напомнить факты.
>>1. В ноябре 1939 года Финляндии предлагалось обменять
>>полосу глубиной в 20-30 км на Карельском перешейке на вдвое большую
>>территорию в Советской Карелии. Финны на этих переговорах не продемонстрировали ни малейшего желания договориться по-хорошему,
>>в результате чего получили Майнилу и войну.

>
>Летом 1914г. сербское правительство рассмотрело и отклонило K.u.K. ультиматум. Считать на этом основании Сербию инициатором Великой войны?

А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
мировой обсуждаем?

>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?

Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
в отдельную ветку выделить. Кроме того, история не терпит
сослагательного наклонения.

>>2. В результате Советско-Финской войны 1939/40 годов СССР получил
>>весь Карельский перешеек + были выполнены некоторые другие условия.
>
>Ну да. Об этих событиях я и писал.
Замечательно.

>>3. В ВОВ Финляндия запятнала себя пособничеством с нацистами,
>
>Почему пособнечиство с нацистами коррелируеться с правом на обладание именно Карелией? Нет, анексируют побеждённого, а не виновного. А объяснения можно разные предлагать.

Потому что за пособничество нацистам надо отвечать.

>>а также отношением к русскому населению временно оккупированной
>>т.н. Восточной Карелии (т.е. Петрозаводск и проч.)...
>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
Безусловно.

> Были, minimum, 3 компании по их высилению из "приграничной полосы". Это на праве РСФСР на Ингерманландию никак не отрозилось?

Их сажали в лагеря только по национальному признаку?

>Направление на тяжёлые работы? поражения в правах?
Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?
Их расстреливали по прихоти охраны лагеря?
Их пороли розгами за малейшие провинности?

>>в результате чего Финляндия потеряла и моральное право на обладание Карельским
>>перешейком.
>
>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".

Верно.

>Фины Перешейка с потерей "исторической Родины" не согласны - каждый год устраивают марш к границе.

И что, это помогло?

>Но меня тут занимали не права Финляндии (я про них до сих пор не писал и не понимаю, кому Вы возражаете), а неэффективное, в сравнении с финами, использование русскими Перешейка.

Россия использует эти территории эффективно.
Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
"эффективно" эти территории?

>>Я не писал о "возвращении исконных земель", не надо меня неправильно
>>цитировать. Я писал о "восстановлении исторической справедливости".
>
>Тем не менее, полемика пошла именно с вашего слова "возращение", которое я прцетировал правильно. О

Т.е. вы признаёте искажение моих слов?

"восстановлении исторической справедливости" спор вообще не уместен, ибо я занимаюсь XX-м веком,

Это не значит, что других веков не было.


>>Весьма спорное утверждение, основанное исключительно на ваших домыслах.
>
>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".

И что это доказывает?

> И такая постановка вопроса кажется мне предпочтительнее, чем "национальное государство".

Бывает.
>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (03.12.2003 17:14:27)
Дата 03.12.2003 18:31:18

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
>т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.

Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...

>Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),

А у меня несколько. Одна с историей связана напрямую и по ней я сейчас работаю научным сотрудником. Такие дела.

>но это не означает, что я не могу говорить об истории.

Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.

>Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?

Мне гражданство повесили "как бирку на ухо корове" (Мисаковский). Гражданином себя не считаю ни мира, ни Папуа-НовойГвинеи.

>Не было у России таких проблем.

Переубеждать - надоело. Однако проблемы эти до сих пор её трясут.

>Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
>СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
>перешейком?

А чо я за них отвечать буду?

Если не были понятны мои пояснения по поводу
>"хозяйственности", то постараюсь пояснить это на наглядном
>примере...
>...Наводящий вопрос - означает ли тот факт,
>что я на ваших бывших 6 сотках развёл газон, что я
>эти сотки менее эффективно использую, чем использовали вы?

Развели Вы там не газон, а заросший плац, и это существенно.
Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.

>А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
>мировой обсуждаем?

Тема уже была переведена. Обсуждались военно-политические аспекты войны в Прибалтике, а не политико-экономические - в Финляндии.

>>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?
>
>Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
>в отдельную ветку выделить.

Пример вполне соответствующий. Ваш ответ: "да" либо "нет" не требует выделения в отдельную ветку.

>Кроме того, история не терпит
>сослагательного наклонения.

А я "альтернативки" и не разрабатываю. "Альтернативкой" был топик ветки (сопротивление Прибалтики).

>>Почему пособнечиство с нацистами коррелируеться с правом на обладание именно Карелией? Нет, анексируют побеждённого, а не виновного. А объяснения можно разные предлагать.
>
>Потому что за пособничество нацистам надо отвечать.

Были не анексированные пособники. Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.

>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?

>Безусловно.

Безусловно что?

>Их сажали в лагеря только по национальному признаку?

А если на основании нерусской фамилии семья записываеться в "социально чуждые элементы", это по какому признаку?
Впрочем, посмотрите архивы форума. Тему эту уже подробно обсуждали. Приводили документы.

>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?

Бывало.

>Их расстреливали по прихоти охраны лагеря?

Этого уж я не знаю, в каких лагерях расстреливали по чьей прихоти.

>Их пороли розгами за малейшие провинности?

Этого и в прямь не было - не культивировались в СССР телесные наказания.
Однако, разговор будет коректным, если не спрашивать было ли то или иное явление в россии и в финляндии, а сравнить %% пострадавших в Финляндии русских с %% пострадавших в СССР финов. Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.

>>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".
>
>Верно.

Дык. если верно - зачем приплетать "восстановление исторической справедливости"? Или если с Вас в подъезде индивид сильнее Вас снял куртку - это историческая спровидливость?

>И что, это помогло?

А должно было помочь? Это вообще-то акция и против правительства Финляндии, коее их предков "эвакуировало". Я это к "моральному праву".

>Россия использует эти территории эффективно.
>Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
>"эффективно" эти территории?

Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.

>>Тем не менее, полемика пошла именно с вашего слова "возращение", которое я прцетировал правильно. О
>
>Т.е. вы признаёте искажение моих слов?

Нет. Я просто не цитировал. Кавычки - знак не только цитаты.

>"восстановлении исторической справедливости" спор вообще не уместен, ибо я занимаюсь XX-м веком,

>Это не значит, что других веков не было.

Не передёргиваете. Дочитайте предложение до конца (оно длинное) - потом отвечайте.

>>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".
>
>И что это доказывает?

То, что СССР - не наследник Российской империи, а зародыш мировой комунны. Потом это понимание было выхолощено.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (03.12.2003 18:31:18)
Дата 03.12.2003 19:20:47

Re: Уже перечитал,...

>Салют!

>>Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
>>т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.
>
>Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...

Я против того, чтобы уводить разговор в сторону и
"растекаться мыслею по древу".


>>Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),
>
>А у меня несколько. Одна с историей связана напрямую и по ней я сейчас работаю научным сотрудником.
Сочувствую. Тем не менее, это не даёт вам права делать
голословные утверждения типа про Кубинскую ССР, куриного
помёта и "бесхозяйственность".

>>но это не означает, что я не могу говорить об истории.
>
>Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.

И какую информацию, простите, вы выдвинули со своей
стороны?

>>Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?
>Мне гражданство повесили "как бирку на ухо корове" (Мисаковский). Гражданином себя не считаю ни мира, ни Папуа-НовойГвинеи.

Бывает.

>>Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
>>СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
>>перешейком?
>А чо я за них отвечать буду?
За них, безусловно, отвечать не надо. А вот за свои слова
- стОит. Вы вот заявили, что
"А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли". А от ответа на вопрос, что значит
хорошо использовать эти земли вы почему-то уходите.


>Развели Вы там не газон, а заросший плац, и это существенно.

Почему же плац? Наоборот, лес, природа, дачи -
намного лучше в условиях Карельского перешейка,
чем поля, удобрения и прочее.

>Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.

В таком случае Финляндия - это не ваш идеал, поскольку
там достаточно распространено явление найма сельскохозяйственных рабочих (в том числе и сезонного).

>>А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
>>мировой обсуждаем?
>
>Тема уже была переведена. Обсуждались военно-политические аспекты войны в Прибалтике, а не политико-экономические - в Финляндии.

Кем обсуждалась? Вы меня с кем то путаете. Я ни слова
про Прибалтику не говорил.

>>>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?
>>
>>Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
>>в отдельную ветку выделить.
>
>Пример вполне соответствующий. Ваш ответ: "да" либо "нет" не требует выделения в отдельную ветку.

>>Кроме того, история не терпит
>>сослагательного наклонения.
>
>А я "альтернативки" и не разрабатываю. "Альтернативкой" был топик ветки (сопротивление Прибалтики).

Нападение Японии - это такая же альтернативная "история",
как и сопротивление Прибалтики. Разницы не вижу.

>Были не анексированные пособники.
Были. А были те, кто вообще за пособничество не ответил.
И что?
> Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.

Не согласен.

>>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
>
>>Безусловно.
>Безусловно что?
Безусловно лучше.

>>Их сажали в лагеря только по национальному признаку?
>А если на основании нерусской фамилии семья записываеться в "социально чуждые элементы", это по какому признаку?
>Впрочем, посмотрите архивы форума. Тему эту уже подробно обсуждали. Приводили документы.

Приведите, пожалуйста, ссылку.

>>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?
>Бывало.

Примеры в студию.

>Однако, разговор будет коректным, если не спрашивать было ли то или иное явление в россии и в финляндии, а сравнить %% пострадавших в Финляндии русских с %% пострадавших в СССР финов.

Хорошо, давайте сравним. На оккупированных финнами территориях
в лагеря было посажено порядка 95% оставшегося русского
населения, включая женщин, детей и стариков.
Вы клоните к тому, что финнов пострадало больше в процентном отношении?

> Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.

Почему? Отличное наказание. Финны будут знать (и долго помнить), что бывает
за участие в нападении на СССР/Россию.

>>>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".
>>
>>Верно.
>
>Дык. если верно - зачем приплетать "восстановление исторической справедливости"? Или если с Вас в подъезде индивид сильнее Вас снял куртку - это историческая спровидливость?

Потому что это право сильного, подтверждённое, что
приятно, ещё и восстановлением исторической справедливости.

>>И что, это помогло?
>А должно было помочь? Это вообще-то акция и против правительства Финляндии, коее их предков "эвакуировало". Я это к "моральному праву".

Не вижу связи.

>>Россия использует эти территории эффективно.
>>Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
>>"эффективно" эти территории?
>
>Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.

Сначала вы говорите, что Россия использует эти территории
неэффективно. Потом вы отказываетесь отвечать на вопрос,
что по вашему мнению являлось бы эффективным использованием
этих территорий. Не кажется ли вам, что вы уже скатываетесь
к демагогии?

>>>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".
>>
>>И что это доказывает?
>
>То, что СССР - не наследник Российской империи, а зародыш мировой комунны. Потом это понимание было выхолощено.

Да ничего это не доказывает, потому что Коминтерн - это не
Россия/СССР, а СССР - это не Коминтерн.

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (03.12.2003 19:20:47)
Дата 04.12.2003 11:34:25

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>>Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...
>
>Я против того, чтобы уводить разговор в сторону и
>"растекаться мыслею по древу".

Тем не менее, это делаете. Просто уверены,, что когда Вы что-либо говорите - это правильно и по делу. А так бывает не всегда.

>Сочувствую. Тем не менее, это не даёт вам права делать
>голословные утверждения типа про Кубинскую ССР...

Это не было утверждением.

>...куриного помёта...

Это противоречит Вашим сведениям?

>>Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.
>
>И какую информацию, простите, вы выдвинули со своей
>стороны?

А какую я мог получить из этой ветки? От Вас в часности?

>>А чо я за них отвечать буду?

>За них, безусловно, отвечать не надо. А вот за свои слова
>- стОит. Вы вот заявили, что
>"А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли". А от ответа на вопрос, что значит
>хорошо использовать эти земли вы почему-то уходите.

Потому что на лицо неустранимое расхождение в понимании "хорошего использования". На этом основании уже сутки идёт совершенно бессодержательный разговор.

>Почему же плац? Наоборот, лес, природа, дачи -
>намного лучше в условиях Карельского перешейка,
>чем поля, удобрения и прочее.

Леса, "природы" и дач там до 1939 было больше. Не разводили их потом.

>>Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.
>
>В таком случае Финляндия - это не ваш идеал, поскольку
>там достаточно распространено явление найма сельскохозяйственных рабочих (в том числе и сезонного).

А я говорил, что Финляндия - мой идеал? Не говорил я такого. Это Вы мне всё время приписываете некую финнофилию...

>Кем обсуждалась? Вы меня с кем то путаете. Я ни слова
>про Прибалтику не говорил.

Именно. А ветка была про Прибалтику (прочтите исходные постинги).

>> Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.
>
>Не согласен.

Воля Ваша...

>>>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
>>
>>>Безусловно.

>>Безусловно что?

>Безусловно лучше.

Тут я не согласен.

>Приведите, пожалуйста, ссылку.

Да, хотя бы огромную ветку с постинга:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/559/559931.htm
Остальные - ищите сами.

>>>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?

>>Бывало.
>
>Примеры в студию.

1. Вы примеры подобного явления в Финляндии не сочли нужным преводить.
2. Вы хотите примера направления финов за колючую проволоку, или описаниее того, от чего мёрли в советских лагерях (можно найти и то и другое, но в разных местах)?

>Хорошо, давайте сравним. На оккупированных финнами территориях
>в лагеря было посажено порядка 95% оставшегося русского
>населения, включая женщин, детей и стариков.

Откуда такие цифры? Русские даже в Зимнюю войну служили в финской армии.

>> Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.
>
>Почему? Отличное наказание. Финны будут знать (и долго помнить), что бывает
>за участие в нападении на СССР/Россию.

Если бы всегда возмездие было таково... Но виновного в войне назначают, исходя из её итогов. Если даже этот назначенный оказываеться и в прямь виновен - закон остаёться в силе.

>Потому что это право сильного, подтверждённое, что
>приятно, ещё и восстановлением исторической справедливости.

Сколь наблюдал, сильный всегда может откопать необходимую "историческую справедливость".

>>Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.
>
>Сначала вы говорите, что Россия использует эти территории
>неэффективно. Потом вы отказываетесь отвечать на вопрос,
>что по вашему мнению являлось бы эффективным использованием
>этих территорий. Не кажется ли вам, что вы уже скатываетесь
>к демагогии?

Не кажеться. Ибо я не других подрываю (суть демагога), а сам дело делаю. ИМХО на уровне гос-ва эта пролема не решаеться. Надо руками работать.

>Да ничего это не доказывает, потому что Коминтерн - это не
>Россия/СССР, а СССР - это не Коминтерн.

Не в этом дело. Просто СССР, в котором Вы жили, имел цели отличные от того СССР, который был создан ещё при жизни Ульянова.
С почтением. Китаец.