От vergen
К 12B
Дата 03.12.2003 09:36:15
Рубрики WWII;

так...

в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?
А русские парашютные операции были не так уж плохи Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:36:15)
Дата 03.12.2003 09:40:19

Ре: так...

>в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?

Рейд такое понятие есть. Много шуму, много вони, позор проигравшему противнику.

>А русские парашютные операции были не так уж плохи

Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? Я не говорю уже о Днепровском десанте, в 1942 хотя бы немцев попугали...

>Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!

Зачем?
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:59:06

Ре: так...

">Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? "

Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 21:33:26

Ре: так...

>Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))

Нет, не лучше. Потому что потери квалифицированного персонала во втором случае ниже, и эвакуация б.м. успешно проведенна. Кстати, если бы немцы в то время небыли бы порванны на тряпки то хрен бы те советские десантники что вышли бы вышли. Так что им еще крупно повезло.
От Никита
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 19:52:38

Для сравнения эффективности именно десантных действий ВДВ союзников

и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.12.2003 19:52:38)
Дата 04.12.2003 11:21:58

Re: Для сравнения...

>и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:21:58)
Дата 04.12.2003 20:16:19

Ре: Для сравнения...

>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.

Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

И это неправда.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:16:19)
Дата 04.12.2003 20:18:06

Ре: Для сравнения...

>>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
>
>Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
>
>И это неправда.
тогда калькуляцию в студию
От Никита
К Мелхиседек (04.12.2003 20:18:06)
Дата 04.12.2003 22:05:14

Ре: Для сравнения...

>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.



>>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

>тогда калькуляцию в студию

По влиянию маки на Оверлорд грубо прикинули американцы: некоторые говорили о паре сэкономленных дивизий. Польза от десантников в Сицилии требует уточнения. Навскидку помню только некоторую задержку контрудара г.геринга по плацдарму, связку боем переброшенных по воздуху резервов в виде фальширмягеров, захват ряда тактических пунктов.
От Мелхиседек
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 10:37:37

Ре: Для сравнения...

>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.
А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии. У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов. Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 10:37:37)
Дата 05.12.2003 12:29:34

Опять сравнили теплое с мягким.

>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.

Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.
Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?



Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент. Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:29:34)
Дата 05.12.2003 12:45:03

Re: Опять сравнили...

>>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.
>
>Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



>У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

>Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.

Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться. Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.
Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?

изучайте историю паризанского движения

>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.

В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.

вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 12:45:03)
Дата 05.12.2003 12:57:07

Нда. Все как обычно.

>Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться.

Налево и направо очевидно.



Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.

Уклончивый ответ (как в анекдоте про замполитовскую проверку), идентичный тому, что вы написали ниже.


>Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

Без комментариев.



>>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?
>изучайте историю паризанского движения

Уклончивый ответ в ответ на ваш уклончивый ответ.



>>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
>
>>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.
>
>В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

Уклончивый ответ.



>>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
>
>вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории

Громкое пение "вставай, страна огромная" сегодня не убеждает.

Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:57:07)
Дата 05.12.2003 13:03:17

Re: Нда. Все...


>Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор

В общем так, если народ хочет сражаться и защищать свою Родину, это будет несмотря на все преграды и прочие условия. Если нет, но количество отмахок, отговорок и прочих оправданий можно найти бесчисленное количество.
От Фёдорыч
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 06:50:09

Ре: Для сравнения...

Приветствую всех !
>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.

А в СССР было где.
Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Всех благ, Сергей
От Мелхиседек
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 13:04:25

Ре: Для сравнения...


>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
эти отряды надо было ещё создать, вот и переучивали десантников в инструкторов и бросали во вражеский тыл
От Никита
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 12:33:50

По моему упрек в забывчивости не вполне ко мне - это тезисы Мелхиседека

Я несколько о другом говорил.

>А в СССР было где.
>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
>Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Это тоже не вполне ко мне. Не хотел бы уходить от темы, но в принципе это действительно в те годы дело НКВД и тогдашнего СПН, а не собственно ВДВ.

С уважением,
Никита
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:56:36

зачем

так как Красная армия на огромном фронте сражается с противником - любые операции в тылу (особенно не очень далёком) заставляют врага отвлекать силы, нервничать, гадать - большая это высадка или мелкая и пр. Если действия в далёком тылу - то там будут разбираться войска стоящие в тех местах, и на фронт это большего влияния не окажет (если высадка а не вторжение).
Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.
А союзникам - либо разведка, либо вторжение. Ибо мелкое пыхтение в Дьеппе на Сталинград и даже Роммеля влияние не окажет.
Либо это политическая акция.
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:56:36)
Дата 03.12.2003 21:31:34

Ре: зачем

>Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.

Да ни хрена в 1942 ничего не увязывалось. Лучше бы как пехоту их использовали, или диверсантов.

>А союзникам - либо разведка, либо вторжение.

Вы бы подучили историю например того-же Британского корпуса морпехов. Там масса рейдов. Которые не разведка не вторжение.