От Владислав
К 12B
Дата 04.12.2003 07:45:54
Рубрики WWII;

Вы не знаете материала

>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.

А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов. Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (04.12.2003 07:45:54)
Дата 04.12.2003 10:00:22

Не, вы не знаете.

>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Я читаю Гланца.

>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.

На то время это была именно КРУПНАЯ операция. Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?

Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика. Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

>С уважением

>Владислав

С уважением
От Владислав
К 12B (04.12.2003 10:00:22)
Дата 05.12.2003 05:38:45

Re: Не, вы...

>>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.
>
>Я читаю Гланца.

Но повторяете тезисы Тараса

>>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.
>
>На то время это была именно КРУПНАЯ операция.

На тот момент "крупной" была Критская -- 20 тысяч десантников.

>Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

Но Дьепп никто не считал СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операцией. И результаты его несравнимы с результатами Вяземской ВДО.

>>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?
>
>Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

Не надо казуистики. С ее помощью войны выигрываются только на бумаге. А результаты боевых действий оцениваются по единственному критерию -- стоимость/эффективность.

Бригада не может прорвать фронт. И две бригады не могут. Но если их действия заставили противника опасаться прорыва и потребовали от него неких телодвижений в виде перегруппировки войск -- это огромный успех. Даже если бы бригады погибли (а они не погибли), их действия высвободили несколько дивизий на фронте. Вот баланс войны.


Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Более столь удачная ситуация (ограничение подвижности войск обеих сторон при ненадежности коммуникаций и отсутствии резервов у противника) за всю войну не повторилась. Поэтому воздушно-десантные войска и не применялись -- их численность не позволяла надеяться на успех в иных условиях.

Да, из-за погоды под Вязьмой не удалось добиться полного сосредоточения выброшенных частей -- но все равно эффект от действий десантников оказался весьма заметен и оценен при послевоенном формировании ВДВ. Все логично, и не надо искать лишние сущности. Если же неудача постигла всю операцию двух фронтов -- то причем тут десантники?

>>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?
>
>Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика.

Но стратегическая задача (форсирование Днепра) была выполнена. Ситуация, обратная февралю 1942 года. Вы уж там разберитесь с критериями оценки успеха -- по непосредственным действиям воздушных десантов или по конечному итогу всей операции.

>Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

Окружение -- это появление на коммуникациях танков или пехоты противника. Что они там делают? Это же не их задача! :-)

С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (05.12.2003 05:38:45)
Дата 05.12.2003 05:56:10

Re: Паника противника - серьезный успех.

>Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Успех наших операций часто определяется наличием паники у противника. Правда, обнаруживают эту панику исключительно наши историки. Так, в панику ввергали немцев зашитники Брестской крепости, Гастелло, герои-панфиловцы, и многие другие. Регулярно немцев ввергают в панику наши кинорежиссеры. Так они в панике и продолжали наступать.

С уважением!