От Алексей Мелия
К ППД
Дата 07.12.2003 15:15:58
Рубрики WWII; Политек;

Традиция

Алексей Мелия
>Доброго времени суток !

>Да, было...
>А ЧП это или нет, каждый решает для себя сам и к истории как таковой, моральные аспекты не относятся.

В западной попистории тема "изнасилований" в восточной Пруссии и особенно в Берлине подается как нечто исключительное в военной истории. Не помню что бы про изнасилования с таким упорством говорили в связи с каким либо другим сражением или с какой либо другой войной.

Так что это вряд ли можно истолковывать иначе как пропаганду того, что с русскими в случаи чего можно не церемонится.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата 07.12.2003 21:11:49

Да вообсчем-то западных союзников то-же пинают:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/603/603077.htm
От Cyberian Valenok
К Kazak (07.12.2003 21:11:49)
Дата 08.12.2003 02:23:00

Фильм "Две женщины" с Софи Лорен как раз на тему того, как вели себя союзники

А в этом фильме показано, что мароканцы, находившиеся в составе американских войск, насиловали всех подряд, включая несовершенолетних
От solger
К Cyberian Valenok (08.12.2003 02:23:00)
Дата 08.12.2003 04:17:35

Re: Фильм "Две...

>А в этом фильме показано, что мароканцы, находившиеся в составе американских войск, насиловали всех подряд, включая несовершенолетних

По-моему это были отступающие немцы. Или это другой фильм?

С уважением.
От Cyberian Valenok
К solger (08.12.2003 04:17:35)
Дата 08.12.2003 16:15:43

Про отступающих немцев другой, тоже с Лорен и Бельмондо, забыл как наз-ся (-)

.
От Алексей Мелия
К Kazak (07.12.2003 21:11:49)
Дата 07.12.2003 21:19:51

В каком западном докфильме по истории WWII об этом говорится?

Алексей Мелия

И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?

http://www.military-economic.ru
От Сибиряк
К Алексей Мелия (07.12.2003 21:19:51)
Дата 07.12.2003 21:47:49

Re: В каком...

>Алексей Мелия

>И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?

Говорится, еще как, но смотреть нужно, естественно, немецкое телевидение.
От Алексей Мелия
К Сибиряк (07.12.2003 21:47:49)
Дата 07.12.2003 21:55:34

Re: В каком...

Алексей Мелия

>>И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?
>
>Говорится, еще как, но смотреть нужно, естественно, немецкое телевидение.

Не понял о чем идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Сибиряк
К Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата 07.12.2003 17:20:40

Re: Традиция


>В западной попистории тема "изнасилований" в восточной Пруссии и особенно в Берлине подается как нечто исключительное в военной истории. Не помню что бы про изнасилования с таким упорством говорили в связи с каким либо другим сражением или с какой либо другой войной.

Если я правильно понимаю, немцы утверждают что это явление носило массовый характер, исключительный для европейских войн 19-20 веков. И аналоги следует искать где-то в далеком прошлом.
От Kazak
К Сибиряк (07.12.2003 17:20:40)
Дата 07.12.2003 20:54:27

С чего бы ето?:))

>исключительный для европейских войн 19-20 веков.
Женщины вроде всега были одним из ценных видов добычи.
От Сибиряк
К Kazak (07.12.2003 20:54:27)
Дата 07.12.2003 21:45:11

Re: С чего...

>>исключительный для европейских войн 19-20 веков.
>Женщины вроде всега были одним из ценных видов добычи.

Ага, татары этим промышляли до конца 18 века. Европейские армии вроде бы тоже не сильно стыдились до определенного времени.
Но в 19-20 веке это, кажется, уже не практиковалось, по крайней мере на территории Европы. Касательно же 45-го года то, о чем рассказывают немцы - это не отдельные неизбежные эксцессы, а буквально поголовное изнасилование, а ля монгольское нашествие. Вопрос в том, верить в это или нет. Чисто с физической точки зрения ничего невероятного в этом нет. Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы. Да и гордость бы им не позволила лишнего на себя брать.
От wolfschanze
К Сибиряк (07.12.2003 21:45:11)
Дата 07.12.2003 22:16:36

Re: С чего...


>Но в 19-20 веке это, кажется, уже не практиковалось, по крайней мере на территории Европы.
--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
>Касательно же 45-го года то, о чем рассказывают немцы - это не отдельные неизбежные эксцессы, а буквально поголовное изнасилование, а ля монгольское нашествие.
--Это немцы рассказывают.
>Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.
--Особенно честны господин Геббельс и сотрудник его министерства.
>Да и гордость бы им не позволила лишнего на себя брать.
--Ну почему "Мы же говорили что защищаем Европу от варваров, вы не верили, смотрите".
От Kazak
К wolfschanze (07.12.2003 22:16:36)
Дата 07.12.2003 22:20:07

А даваи ссылку.

>--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
А то я там ничего интересного не нашел.
От wolfschanze
К Kazak (07.12.2003 22:20:07)
Дата 07.12.2003 22:53:51

Re: А даваи...

>>--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
>А то я там ничего интересного не нашел.
--Да? Плохо читал. Заявления об изнасиловании там есть, необходимо, правда, заметить, что это из документов совестской комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских войск на оккупированных территориях
От Kazak
К wolfschanze (07.12.2003 22:53:51)
Дата 07.12.2003 23:03:11

А, вот ты про что.

>--Да? Плохо читал. Заявления об изнасиловании там есть, необходимо, правда, заметить, что это из документов совестской комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских войск на оккупированных территориях
Было - бы странно если их небыло. Это типично для всех армии. Приказы о строгом пресечении изнасиловании у немцев то-же были. Правда у них и мобилизация местного населения в бордели была, как и у японцев. Так что немцы таки все переплюнули - подвели под изнасилования законную базу.
От wolfschanze
К Kazak (07.12.2003 23:03:11)
Дата 07.12.2003 23:17:21

Re: А, вот...

>Было - бы странно если их небыло. Это типично для всех армии. Приказы о строгом пресечении изнасиловании у немцев то-же были.
--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.
От Kazak
К wolfschanze (07.12.2003 23:17:21)
Дата 07.12.2003 23:42:59

Именно там и написано: за иснасилования - судить.

>--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.
Так как это преступление ведет к падению дисциплины.
От wolfschanze
К Kazak (07.12.2003 23:42:59)
Дата 08.12.2003 00:05:05

Re: Именно там...

>>--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.
>Так как это преступление ведет к падению дисциплины.
--Если память не изменяет, то там несколько иначе написано - не судить, если это не ведет к падению воинской дисциплины. Никакие конкретные преступления, за которые судить, названы не были.
От Kazak
К wolfschanze (08.12.2003 00:05:05)
Дата 08.12.2003 00:29:24

И ты не прав и я не прав.

>--Если память не изменяет, то там несколько иначе написано - не судить, если это не ведет к падению воинской дисциплины. Никакие конкретные преступления, за которые судить, названы не были.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо
ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного
преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела
лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской
дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым
проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных
наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не
подлежат, как правило, смягчению Приговоры за бессмысленное уничтожение
помещений и запасов или . других трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае
должно исходить за подписью судебного начальника.
РАСПОРЯЖЕНИЕ ГИТЛЕРА "О ВОЕННОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ "БАРБАРОССА" И ОБ ОСОБЫХ ПОЛНОМОЧИЯХ ВОЙСК" ОТ 13 МАЯ 1941 Г.
От wolfschanze
К Kazak (08.12.2003 00:29:24)
Дата 08.12.2003 00:40:34

Re: И ты...

Вообщем расшифровывать это можно как наказание за изнасилование, и наказание за изнасилование, если это ведет к разложению войск.
От Rustam Muginov
К Сибиряк (07.12.2003 21:45:11)
Дата 07.12.2003 22:12:10

Re: С чего...

Здравствуйте, уважаемые.

> Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.

Ага, ага. И барон Мюнгхаузен и Рудель яркие тому примеры ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Сибиряк
К Rustam Muginov (07.12.2003 22:12:10)
Дата 07.12.2003 22:40:11

Re: С чего...


>> Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.
>
>Ага, ага. И барон Мюнгхаузен и Рудель яркие тому примеры ;)

Ну уж о базовых понятиях я с вами спорить не собираюсь.
От Алексей Мелия
К Сибиряк (07.12.2003 17:20:40)
Дата 07.12.2003 18:23:10

Не слышал о сравнениях с другими войсками и другими войнами (-)
От ППД
К Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата 07.12.2003 15:21:22

Re: Традиция

Доброго времени суток !

>Так что это вряд ли можно истолковывать иначе как пропаганду того, что с русскими в случаи чего можно не церемонится.
Против пропаганды, нужна контрпропаганда, а получается, что строим общечеловеков, пытаясь объяснить, очевидные вещи.
Ну и зачем?

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Алексей Мелия
К ППД (07.12.2003 15:21:22)
Дата 07.12.2003 15:31:03

Re: Традиция

Алексей Мелия

>Против пропаганды, нужна контрпропаганда,

Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (07.12.2003 15:31:03)
Дата 07.12.2003 18:02:20

Re: Контрпропаганда возможна одним способом

>Алексей Мелия

>>Против пропаганды, нужна контрпропаганда,
>
>Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.

Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить. Если совпадает или у нас меньше - предъявить, а если у нас больше - молчать на эту тему.

> http://www.military-economic.ru
С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (07.12.2003 18:02:20)
Дата 07.12.2003 21:02:05

Re: Контрпропаганда возможна...

Алексей Мелия

>Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить.

Подсчеты малоосмысленны, нельзя получить сколько либо точных данных, непонятно как сравнивать полученные данные с учетом численности оккупационных войск и численности мирного населения.

Те кто обвиняет русских солдат такими подсчетами не занимаются и с точки зрения пропэффекта делают правильно, утверждение что те насиловали больше эти меньшие не позволяет создать образ злодеев, как не подтасовывай цифры.

>Если совпадает или у нас меньше - предъявить, а если у нас больше - молчать на эту тему.

У нас и стараются молчать на тему изнасилований совершенных иностранными войсками на нашей территории. На западе же стараются популяризировать образ русского монголоида-насильника. Об этом и нужно говорить, что бы и впредь не рассчитывать на гуманность западного солдата по отношению к русским монголоидам.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (07.12.2003 21:02:05)
Дата 08.12.2003 04:41:14

Re: Если считать малоосмысленно - то да.

>Алексей Мелия

>>Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить.
>
>Подсчеты малоосмысленны, нельзя получить сколько либо точных данных, непонятно как сравнивать полученные данные с учетом численности оккупационных войск и численности мирного населения.

Там где данные есть - посчитать. Там где нет - оценить. Сравнить - не проблема: как ни сравнивай, если есть отличие на порядок - оно будет заметно.

>Те кто обвиняет русских солдат такими подсчетами не занимаются и с точки зрения пропэффекта делают правильно, утверждение что те насиловали больше эти меньшие не позволяет создать образ злодеев, как не подтасовывай цифры.

А кто обиняет? В этой ветке по-моему об этом и не говорили. Говорили о тех, кто заявляет, что такого в принципе быть не могло.

>На западе же стараются популяризировать образ русского монголоида-насильника. Об этом и нужно говорить, что бы и впредь не рассчитывать на гуманность западного солдата по отношению к русским монголоидам.

ЗАЧЕМ об этом нужно говорить? Что бы и у нас был повод "в случае чего" не миндальничать с империалистами?:/
Или вы всерьез рассчитываете переубедить читателя, поверившего обвинениям? Тогда - только мой способ: посчитать и доказать.

> http://www.military-economic.ru
С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (08.12.2003 04:41:14)
Дата 08.12.2003 05:19:17

Re: Если считать...

Алексей Мелия

>Там где данные есть - посчитать. Там где нет - оценить.

Какие критерии для оценки?
Именно поэтому и по ряду других причин изнасилование это очень хорошее обвинение. Вот да же Л.П. Берия его прилепили.

>А кто обиняет?

Те кто изначально поднимают эту тему.

>ЗАЧЕМ об этом нужно говорить? Что бы и у нас был повод "в случае чего" не миндальничать с империалистами?:/

Что бы был еще один повод сопротивляться империалистам.

>Или вы всерьез рассчитываете переубедить читателя, поверившего обвинениям?

Поверившего тому, что изнасилования вообще были или поверившего тому, что изнасилования были важнейшей особенностью действий Красной Армии в Восточной Пруссии и Берлине?

>Тогда - только мой способ: посчитать и доказать.

Доказывать должен тот, кто обвиняет. А потом его доказательства можно опровергать. Вот подсчеты, обосновывающие исключительность числа изнасилований и можно опровергать.


http://www.military-economic.ru
От ППД
К Алексей Мелия (07.12.2003 15:31:03)
Дата 07.12.2003 15:38:00

Поставлю точку, чтоб не флеймить.

Доброго времени суток !

>Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.
Согласен, на 100%.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/