От Mikl
К Лис
Дата 05.12.2003 12:41:06
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Несколько вопросов...

>Ну, вообще-то это и есть маленькие габариты.

так зачем городили все эти а-91, ср-3, вал, если
можно не нарягаясь перестволить аксу и получить дешевое решение под новый патрон ? А дальше неторопливо разрабатывать что-то новое на голову выше.

>>А зачем сразу дырку сверлить ?
>>пусть на дуло вешается ПБС по типу калашниковского
>>вес конечно побольше будет чем у ВСС, но и стоить такой гибрид
>>будет немного.
>
>"Ох, не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!" (с) Эффективность систем с интегрированным глушителем всяко выше, чем у тех же, но с глушителями-насадками всякими. Ну не позволит вам большая масса подвижных частей калашовой автоматики использовать маломощные патроны безо всяких ухищрений (в данном случае -- без пробки-обтюратора в первой камере ПБСа, которую нужно менять через каждые 200 выстрелов, после чего заново ружие пристреливать).

9x39 вовсе не маломощный. В нем не надо искусственно уменьшать мощность как в УС, так как пуля тяжелая. К Тиссу никаких супер-ухищрений не делали.
Ну перенастроить газовую автоматику и все.

Это в АКМС с ПБС пришлось делать, так как он должен был стрелять совсем разными патронами (УС и обычным).

>А при чем тут дальность в 100 м? Это что, показатель какой-то для снайперской винтовки? На такой дальности можно "кучу" для калаша смотреть, но никак не для снайперки.

Ну если на 100 метров пули с близкой баллистикой дают одинаковую точность, то потом она может разойтись только за счет немного разной начальной скорости.
Но тут недостатки автоматики вепря уже не при чем.
Тем более автор поста в армии стрелял из армейской свд (то есть не только охотник) и везде подчеркивает, что точность вепря полностью соответсвует точности свд.

да и в статье
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?145
пишут, что без проблем сделали на базе вепря снайперскую винтовку. Причем кучности добились даже лучшей (ну это можно списать на рекламу).
От Лис
К Mikl (05.12.2003 12:41:06)
Дата 05.12.2003 22:23:27

Re: Несколько вопросов...

>так зачем городили все эти а-91, ср-3, вал, если
>можно не нарягаясь перестволить аксу и получить дешевое решение
>под новый патрон ? А дальше неторопливо разрабатывать что-то
>новое на голову выше.

Так СР-3, ВСС, АС -- это и есть то самое "на голову выше"! Как вы не поймете-то? А потом решили, что оно дороговасто выходит (хотя если бы клепали теми же сериями, что АК, и ценник вполне сравним бы стал), и сделали "эрзац" 9А-91 (который, тем не менее, все равно _лучше_, чем тот же перестволенный АК. Хотя бы оттого, что у него система запирания лучше (как-никак 4 упора против 2-х) и массовые характеристики автоматики именно к этим патронам оптимизированы!

>Ну если на 100 метров пули с близкой баллистикой дают одинаковую
>точность, то потом она может разойтись только за счет немного
>разной начальной скорости.

Да ничего подобного.

>Тем более автор поста в армии стрелял из армейской свд (то есть не
>только охотник) и везде подчеркивает, что точность вепря полностью
>соответсвует точности свд.

Это я читал. Только вот не указывает автор, когда он из нее стрелял. Видимо по памяти, да по ощущениям прикидывал. А это дело ненадежное.

>пишут, что без проблем сделали на базе вепря снайперскую винтовку.
>Причем кучности добились даже лучшей (ну это можно списать на
>рекламу).

А взялись бы доводить СВД, получили бы еще лучшие результаты. Дело то в том, что для войск синтовка должна по сходе с конвейера удовлетворять критериям снайперского оружия безо всякой отдачи оной мастерам по тюнингу. А такого вы от Вепря не добьетесь.
От Mikl
К Лис (05.12.2003 22:23:27)
Дата 06.12.2003 20:01:50

Re: Несколько вопросов...

>Так СР-3, ВСС, АС -- это и есть то самое "на голову выше"! Как вы не поймете-то? А потом решили, что оно дороговасто выходит (хотя если бы клепали теми же сериями, что АК, и ценник вполне сравним бы стал), и сделали "эрзац" 9А-91 (который, тем не менее, все равно _лучше_, чем тот же перестволенный АК. Хотя бы оттого, что у него система запирания лучше (как-никак 4 упора против 2-х) и массовые характеристики автоматики именно к этим патронам оптимизированы!

Так я и не говорю, что они хуже. Они действительно легче и меньше. Как кстати у них с надежностью ? :)

Просто интересно, почему не пошел ТИСС
(везде пишут, что это перестволенный АКСУ)
он по идее был дешевым, да и отзывы везде хорошие - и ижевск их мог бы выпускать без проблем.

>А взялись бы доводить СВД, получили бы еще лучшие результаты. Дело то в том, что для войск синтовка должна по сходе с конвейера удовлетворять критериям снайперского оружия безо всякой отдачи оной мастерам по тюнингу. А такого вы от Вепря не добьетесь.

Ну на guns.ru на эту тему сравнения тигра и вепря много копий сломано.
Все владельцы пишут, что кучность одна и та же, причем и без доводки.
От Лис
К Mikl (06.12.2003 20:01:50)
Дата 07.12.2003 01:53:52

Re: Несколько вопросов...

>Так я и не говорю, что они хуже. Они действительно легче и меньше.
>Как кстати у них с надежностью ?

С надежностью у них все в пределах нормы. Хотя, конечно, несколько повышенного внимания к себе требуют. Хотя бы в силу того, что импульс, передаваемый на автоматику, у них меньше и, соответственно, они несколько меньше грязи "переварить" могут. А вообще-то чистить оные довольно муторно. Особенно все, что с глушителем связано. На последних образцах ВССов и чуть ли не на всех ВСК, кстати, то ли с покрытием камер глушителя, то ли с металлом оных что-то намудрили -- если пострелял и в тот же день не почистил, к следующему полудню уже все рыжее от ржавчины будет :о((

>Просто интересно, почему не пошел ТИСС
>(везде пишут, что это перестволенный АКСУ)

Надо будет уточнить у наших стрелкачей. Но насколько я знаю, там одним перестволением обойтись не удалось. Да, коробка и УСМ остались прежними. А вот подвижные части автоматики все равно заново перерасчитывать пришлось. Ибо родная массивная калашовая автоматика не всегда устойчиво работала (особенно в условиях загрязнения).

>Ну на guns.ru на эту тему сравнения тигра и вепря много копий
>сломано.
>Все владельцы пишут, что кучность одна и та же, причем и без
>доводки.

Понимаете, можно много чего ломать, исходя из собственных субьективных впечатлений. Но дело все в том, что у нас на полигоне стоят компьютеризированные системы для оценки кучности, которые помимо всего прочего наши охотники (да и всякие шишки из штаба округа) очень любят использовать для пристрелки своих стволов. так что всякого разного добра через наших стрелкачей прошло видимо-невидимо. И оценить их возможности можно вполне объективно. Так вот Вепрь может соревноваться с СВД по кучности где-то до 250-300м не дальше.
От Mikl
К Лис (07.12.2003 01:53:52)
Дата 07.12.2003 12:22:59

Re: Несколько вопросов...

>Надо будет уточнить у наших стрелкачей. Но насколько я знаю, там одним перестволением обойтись не удалось. Да, коробка и УСМ остались прежними. А вот подвижные части автоматики все равно заново перерасчитывать пришлось. Ибо родная массивная калашовая автоматика не всегда устойчиво работала (особенно в условиях загрязнения).

Понятно, действительно очень интересно было бы узнать в чем дело. :)
Читал, что М-16 интересна возможностью модификации под конкретные задачи :
http://www.waronline.org/forum/ftopic7068.html

"Джентельмены! Не все это так. У многих моделей оружия есть своя изюминка. М-16 не исключение. Прелесть его в том, что это лего. Поясняю. Номинально оружием считается блок курка, где марка, номер и т.д. Остальное с легкостью меняется буквально на "коленях". Два вида блока курка А-1 и А-2, Три вида рессивера ствола А-1, А-2, Флетоп, Несколько видов стволов по массе, длине и нарезам, пружины, компенсаторы ну и т.д. А это значит, что при наличии комплектующих, за очень короткое время собирается что угодно, от пистолета-пулемета 9мм, до снайперской винтовки 5.56мм.. В зависимости от задач, выполняемых конкретным подразделением. А назвать можно как угодно.
Другое дело, что отцы-командиры ни хрена в оружии не смыслят, и даже на треть не могут реализовать его возможностей. "

Интересно, у нас такие варианты прорабатывались ?

>Понимаете, можно много чего ломать, исходя из собственных субьективных впечатлений. Но дело все в том, что у нас на полигоне стоят компьютеризированные системы для оценки кучности, которые помимо всего прочего наши охотники (да и всякие шишки из штаба округа) очень любят использовать для пристрелки своих стволов. так что всякого разного добра через наших стрелкачей прошло видимо-невидимо. И оценить их возможности можно вполне объективно. Так вот Вепрь может соревноваться с СВД по кучности где-то до 250-300м не дальше.

Большое спасибо за объяснения :)
Чем, с точки зрения баллистики, это обьясняется ?
по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике. Если и СВД и Вепрь дают одинаковую кучность на 300 метров, то почем дальше такой разброс ?
От Лис
К Mikl (07.12.2003 12:22:59)
Дата 07.12.2003 21:21:33

Re: Несколько вопросов...

>Читал, что М-16 интересна возможностью модификации под
>конкретные задачи :

Особенно мне интересно будет поглядеть на человека, который будет заниматься выдиранием у М16 ствола как у вас там написано "за очень короткое время ... в зависимости от задач подразделения". Да, можно поменять нижнюю часть ствольной коробки с УСМ (или даже разобрать УСМ и выкинуть из него храповик, отвечающий за фиксированные очереди и поменять его на аналогичный для работы очередями по 2 выстрела вместо 3-х или вообще поставить шайбу и винтовка будет работать нормальными очередями). Можно поставить другую верхнюю часть ствольной коробки (например, с планкой Пиккатини вместо ручки для переноски). Но. Последнюю можно ставить _только_ в блоке со стволом!

>Интересно, у нас такие варианты прорабатывались ?

Вы знаете, это, конечно, любопытная техническая задача. Но объясните мне пожалуйста, а для чего это нужно конкретному войсковому пользователю? Человеку, у которого есть конкретный ВУС и за которым закреплен конкретный образец оружия (иной раз несколько). Что, вы хотите сказать, что сегодня он в бой пойдет как автоматчик, а завтра как пулеметчик или снайпер? Чушь! Да, у нас обычно за бойцом закреплено два образца оружия: для "шумной" работы и для бесшумных действий. Для разведчика-стрелка это АК-74 и АС, для снайпера -- СВД (или что-нибудь более "продвинутое") и ВСС. Это в общем случае. Естественно, если начинается какая-то крупная заваруха, то не обойтись без оружия поддержки -- ПК, подствольников и иже с ними...

>по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике.

Вы хотели сказать 7,62х54?

>Если и СВД
>и Вепрь дают одинаковую кучность на 300 метров, то почем дальше
>такой разброс ?

Да не совсем одинаковую, конечно. Просто она, разница эта, еще не носит столь вопиющего характера. Ну а потом все на свои места становится.
От Mikl
К Лис (07.12.2003 21:21:33)
Дата 07.12.2003 22:11:49

Re: Несколько вопросов...

>Вы знаете, это, конечно, любопытная техническая задача. Но объясните мне пожалуйста, а для чего это нужно конкретному войсковому пользователю? Человеку, у которого есть конкретный ВУС и за которым закреплен конкретный образец оружия (иной раз несколько). Что, вы хотите сказать, что сегодня он в бой пойдет как автоматчик, а завтра как пулеметчик или снайпер? Чушь! Да, у нас обычно за бойцом закреплено два образца оружия: для "шумной" работы и для бесшумных действий. Для разведчика-стрелка это АК-74 и АС, для снайпера -- СВД (или что-нибудь более "продвинутое") и ВСС. Это в общем случае. Естественно, если начинается какая-то крупная заваруха, то не обойтись без оружия поддержки -- ПК, подствольников и иже с ними...

Да нет, конечно никто не будет в боевых условиях переделывать свое оружие.
Как я понял нравится возможность "малой кровью" получить оружие отличающееся от базового варианта и больше подходящее под задачи конкретного подразделения.

Например СВД в отделениях (не снайперские команды) у них заменяют М-16 с матчевым стволом. Полицию можно вооружить укороченным карабином под 9 мм ствол.
Захотелось что-то типа ВСС - наклепали коротких стволов с интегрированным глушителем. Все же дешевле, чем делать полностью новый автомат.
При этом не надо запускать новую версию в производство.

Писал тот пост человек, который подготавливает снайперские пары для цахала. Так что imho обладающий достаточной квалификацией.

>>по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике.
>
>Вы хотели сказать 7,62х54?
Конечно, опечатка.

>Да не совсем одинаковую, конечно. Просто она, разница эта, еще не носит столь вопиющего характера. Ну а потом все на свои места становится.

Так там они ведь меряют и цифирки пишут.
Тот же LMD везде писал и мишени вывешивал с сериями в 1 MOA которую можно стабильно выбить из вепря.
С другой стороны супер-спорт у него экспортный, и соответсвенно отобранный.
Да и в супер-спорте вроде УСМ разобщенный.
От Лис
К Mikl (07.12.2003 22:11:49)
Дата 09.12.2003 00:00:29

Охо-хо!

>Как я понял нравится возможность "малой кровью" получить оружие
>отличающееся от базового варианта и больше подходящее под задачи
>конкретного подразделения.

А вам не кажется, что все это "малой кровью" (пусть и применительно к другому) уже однажды было?

>Например СВД в отделениях (не снайперские команды) у них
>заменяют М-16 с матчевым стволом.

Пардон! Какие СВД, кто и на какие М16? Израильтяне? А у них было СВД на уровне отделений? До этого даже мы не доперли (хоть на бумаге оно и было, но снайперов обычно все-таки хоть на уровне взвода, но централизовать пытались).

>Захотелось что-то типа ВСС - наклепали коротких стволов с
>интегрированным глушителем. Все же дешевле, чем делать
>полностью новый автомат.

Тут вопрос в том, что технологически окажется дешевле. То ли брать старую ствольную коробку с УСМ (рассчитанную на более мощный боеприпас по прочности, а соответственно более материалоемкую, сложную в производстве и т.п.) и на нее накладывать блок автоматики, который, даже если брать за основу уже существующий образец, все равно заново перепроектировать нужно (т.е. фактически полностью новая разработка). Или сделать нормальное ружие, оптимизированное именно под этот боеприпас, с технологией производства, заточенной именно под него и т.п. Если делать 10-20 образцов (или 100-200), тогда. пожалуй, первый вариант предпочтителен. А если вооружать таким оружие армию -- то уж извините, но в валовом производстве экономию даст уже второй вариант.

>С другой стороны супер-спорт у него экспортный, и соответсвенно
>отобранный.

Ну вот и ответ на ваш вопрос. Да, с одной стороны имеем специально отобранный, вылизанный единичный экземпляр, а с другой обычную серийную армейскую снайперку. Извините меня, но перебрав порядка двух-трех сотен тех же обычных трехлинеек, можно найти образец с таким же боем. Но это же не повод говорить о том, что _все_ трехнинейки будут иметь кучность в ту саму пресловутую 1МОА!