От Игорь Куртуков
К М.Свирин
Дата 05.12.2003 02:28:55
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Провокационный вброс...

Удивительные вещи. При описании боев Казаков пишет:

> 6 орудий полка <...> были раздавлены танками и уничтожены их огнем.

А в разделе выводов:

>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков

Не стыкуется.

> Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)

Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.

>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск.

С этим думаю никто не спорит. Это основной принцип строительства бронетанковых войск пред второй мировой.

> Вот пехота может без них.

Зато не может без артиллерии. А с танками может лучше, чем без танков.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 02:28:55)
Дата 05.12.2003 02:47:05

Ре: Провокационный вброс...

Приветствие
>Удивительные вещи. При описании боев Казаков пишет:

>> 6 орудий полка <...> были раздавлены танками и уничтожены их огнем.
>
>А в разделе выводов:

>>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков
>
>Не стыкуется.

Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.

>> Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)
>
>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.

Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:
"9. К 26.10 атаки танковых частей противника частями дивизии на южном участке были отбиты, противник в этот день в основ-ном подтягивал силы и вел силовую разведку, но в на-правлении стыка курсантского полка с 1077 с(трелко-вым) п(олком1 противник имел успех и вынудил коман-дира дивизии бросить 26.10 в район Алферьево, Спас-Помазкино батальон 1073 с (трелкового1 п(олка), кото-рый восстановил положение, но как резерв командира дивизии погиб. У командира дивизии осталось в резерве только 1,5 роты 1073 с (трелкового) п1олка)-
27.10 противник перешел в атаку в направлении Порохово, Волоколамск двумя полками пехоты при под-держке небольших групп танков, Атака велась на участке 690 с1трелкового1 п[олка].
После сильной авиационной подготовки и артиллерийско-минометного огня противник в 10.00 27.10 прорвал фронт 690 с 1трелкового1 п(олка1 и в 13.30 ворвался в город, К 16.00 27.10 город полностью был в руках противника, Танки в большей массе при атаке Волоко-ламска не участвовали и только в 22.00 27.10 вошли в город,
К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п (ехот-ных) д1ивизий) и до ста танков.
Одновременно с атакой 690 с1трелкового1 п(олка1 пехотой противника 1075 с(трелковый) п(олк) был атакован двумя батальонами (пехоты1 с 17 танками, а 1077 с(трелковый1 п(олк) — (подразделениями1 110 п(ехотной1 д(ивизии)- Атаки на уч,астке 1077 и 1075 с1трелковых1 п1олков1 были отбиты,
10. 690 с(трелковый1 п1олк1 должного сопротивления атаке противника не оказал и беспорядочно отошел в восточном и северо-восточном направлении- Уличных боев в городе организовано не было, и только отдельные группы красноармейцев пытались оказать сопротивление противнику в городе- Но это было только случайное со-противление,
Дезорганизованные подразделения 690 с(трелкового1 п(олка) задерживались и собирались северо-восточнее Волоколамска, и остатками этого полка был организован новый фронт на рубеже Горки, Чепцы,
Части 1075 и 1077 с1трелковых) п(олков) удерживали занимаемый фронт и только по приказу отошли на новый рубеж-"
(Начальник оперативного отдела1 (штаба Западного фронта) Генерал-лейтенант МАЛАНДИН ЦАМО, Ф, 208. Оп. 2511. Д, 230. Л, 71—78


>>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск.
>
>С этим думаю никто не спорит. Это основной принцип строительства бронетанковых войск пред второй мировой.

>> Вот пехота может без них.
>
>Зато не может без артиллерии. А с танками может лучше, чем без танков.

Это так, но тоже не всегда, а когда они умеют ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ. Пример - действия 8 тбр зимой 1941/42. Аккурат под новый год НАШИ танки были источником потерь НАШЕЙ пехоты. Попробую отксерить протокол расследования ГВП.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 02:47:05)
Дата 05.12.2003 03:16:42

Ре: Провокационный вброс...

>Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.

Из процитированного фрагмента это никак не следует. Атаки танков без поддержки пехоты упоминаются только в первом абзаце совершенно вскользь, без какой либо привязки к выводам. Я вобще сомневаюсь, что факт имел место быть.

>>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.
>
>Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:

Спасибо, интересно. Но текст никак не противоречит моей ремарке. В танковой дивизии Вермахта имелось два полка пехоты. Поэтому все описания смешанных танко-пехотных атак - это описание действий танковой дивизии противника.

>К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п(ехотных) д(ивизий) и до ста танков.

Это оставляем на совести нашей разведки. Нумера дивизий не приводятся, почему они определены как пехотные неизвестно. С немецкой стороны подтверждения участия пехотных дивизий на этом направлении вроде бы нет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 03:16:42)
Дата 05.12.2003 03:40:35

Ре: Провокационный вброс...

Приветствие
>>Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.
>
>Из процитированного фрагмента это никак не следует. Атаки танков без поддержки пехоты упоминаются только в первом абзаце совершенно вскользь, без какой либо привязки к выводам. Я вобще сомневаюсь, что факт имел место быть.

Это твое право.
Еще одна выжимка.

"Бии за город начались с 15.10. Противник основ-()ий удар наносил в направленни Осташево, Волоколамск илами 29 моторизованной) д1ивизии) и 2 танковои) Дивизии), одновременно ианося вспомогательный удар 110 п1ехотной) д1ивизиеи) к северу от ж1елезной) л1ороги) Шаховская, Волоколамск... В течение пяти-шести дней немецкие войска вели главным образом малоуспешные удары подвижными группами в составе 15-30 танков практически без пехотной поддержки или при незначительном участии мотопехоты в общем направлении на шоссе Волоколамск-Москва"... ЭЭти атаки отбивались нашей артиллерией без значительных потерь с нашей стороны... когда подобная тактика потерпела крах, немецкие войска повели свои атаки на город в основном подразделениями пехоты 29-й иоторизованной ливизии при отвлекающих ударах неволыпих грушп танков на вспоиогательных направлениях во время массированных налетов немецкой штурмовой авиации...
Наши артиллерийские подразделения понесли большие потери от стрелково-пулеметного и орудийного огня немецкиой пехоты и танков, что привело к прорыву немецкой пехоты в пригороды Волоколамска, обороняемые батальоном перевормируемого 690-го полка..."
А это уже Рокоссовский в объяснительной Жукову о причинах сдачи Волоколамска.

>>>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.
>>
>>Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:
>
>Спасибо, интересно. Но текст никак не противоречит моей ремарке. В танковой дивизии Вермахта имелось два полка пехоты. Поэтому все описания смешанных танко-пехотных атак - это описание действий танковой дивизии противника.

Да я против твоей ремарки ничего не имею. Главное не то, откуда взята пехота (хоть Рокоссовский определяет ее как 29-ю мотодивию), а то, что ТАНКОВ Панфиловцы не боялись и отражали, а вот пехоту не удержали.

>>К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п(ехотных) д(ивизий) и до ста танков.
>
>Это оставляем на совести нашей разведки. Нумера дивизий не приводятся, почему они определены как пехотные неизвестно. С немецкой стороны подтверждения участия пехотных дивизий на этом направлении вроде бы нет.

Это опять тебе виднее. Но есть еще материалы по Наро-Фоминску. Почти аналогичные. Как танки наступают с малым количеством пехоты их отбивают легко, как много пехоты и мало танков - с трудом.

Подпись