От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 05.12.2003 19:35:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: Так речь...

Доброе время суток

>Ты это Антонову разобъясни.

Пытался. Как виртуально, так и лично. :-)

>>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.
>Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).

Т.е. танковый полк танковой дивизии пошел покурить, а оба мотопехотных пошли рвать попу? А смысл?
ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.

>>В общем маршевыми колоннами их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?
>Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.

Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.

>>Нет, я отношусь с юмором. Каждый род войск стремился "ослепительно вызветить" своё участие в процессе. :-)
>Юмор у тебя злой.

Может быть.

>>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.
>И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.

21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.

>>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.
>Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации?

Потому что для выводов о результативности действий 316 сд в ноябре сведений достаточно. Для описания деталей - недостаточно. 316 сд играла важную роль в октябре, когда её рокировали на рухнувший фронт. К ноябрю её уже порядком побили.

>Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.

Там прямо написано: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова."
Ну а про Волоколамск Бросив в бой до 125 танков, он захватил станцию Волоколамск.

>>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.
>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Доеду до дому - посмотрю.

>А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?

Думаю что никаких.

>>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.
>В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.

Отчего же? Я сужу по действиям Ефремова по трем источникам: статья сына Ефремова в ВИЖ, завываниям Сафира(из которых при некоторых усилиях можно выловить интересные факты) и "Битве за Москву" Б.М.Шапошникова.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:35:15)
Дата 05.12.2003 20:16:00

Re: Так речь...

Приветствие

>>>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.
>>Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).
>
>Т.е. танковый полк танковой дивизии пошел покурить, а оба мотопехотных пошли рвать попу? А смысл?
>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.

Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

>>>В общем маршевыми колоннам и их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?
>>Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.
>
>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.

И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

>>>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>>>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.
>>И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.
>
>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.

Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была. В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было. Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

>>>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.
>>Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации?
>
>Потому что для выводов о результативности действий 316 сд в ноябре сведений достаточно. Для описания деталей - недостаточно. 316 сд играла важную роль в октябре, когда её рокировали на рухнувший фронт. К ноябрю её уже порядком побили.

Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

>>Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.
>
>Там прямо написано: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова."
>Ну а про Волоколамск Бросив в бой до 125 танков, он захватил станцию Волоколамск.

Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

>>>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.
>>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.
>
>Доеду до дому - посмотрю.

ОК.

>>А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?
>
>Думаю что никаких.

верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

>>>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.
>>В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.
>
>Отчего же? Я сужу по действиям Ефремова по трем источникам: статья сына Ефремова в ВИЖ, завываниям Сафира(из которых при некоторых усилиях можно выловить интересные факты) и "Битве за Москву" Б.М.Шапошникова.

Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть. Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:16:00)
Дата 06.12.2003 19:56:09

Re: Так речь...

Доброе время суток

>>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.
>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.
Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.
Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

>>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.
>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.

Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.

...сами действуя на широком фронте.

>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково. Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).


>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.


>Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.

>>Доеду до дому - посмотрю.
>ОК.

Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

>>Думаю что никаких.
>верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

>Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть.

У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

>Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 19:56:09)
Дата 07.12.2003 12:57:23

Re: Так речь...

Приветствие

>>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.
>
>Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.

Вполне возможно.

>Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.

Таки ездили. Таки пытались они и в октябре и в ноябре (то же Дубосеково) воткнуться в оборону. Возможно, пехота от них отставала и их действия всегда были безуспешными, что бы там не утверждал А.Антонов (собственно, приводя оные куски я ожидал реакции от него).

>Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

И так и не так. Пехоту они пустили не только на Ламе, но и на шоссе и именно с целью преодолеть минные поля и подавить нашу противотанковую артиллерию.

>>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.
>
>Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

И тут ты был бы прав, да вот только как быть с подбитыми и захваченными немецкими танками, из коих Сафир восстановил и использовал потом 3 штуки. И как быть с танками, брошенными немцами в Наро-Фоминске, каковые есть даже в кадрах кинохроники "Нарофоминск полностью освобожден!"

>>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.
>
>Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

Да я тебе совсе про другое гутарю. 316-я дивизия под Вязьмой не была. Она лишь 13 октября прибыла в 16-ю армию с Ленинградского фронта.

>>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.
>
>...сами действуя на широком фронте.

И что? Один фиг не прорвались они на Волоколамкое шоссе-то.

>>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.
>
>См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково.

1. где это 17 ноября "по всему фронту"?
2. 27-я тбр никогда не придавалась в подчинение 316-й дивизии. Она была введена в бой, как резерв командующего АРМИЕЙ.

>Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
>в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).

И что? Приведи также численность 1075-го полка на 21 ноября, но лучше ты бы честно привел потери немцев, а не как они дают. Потери - сталбыть безвозвратные, а вот отправленные на ремонт, вроде как и не потери. И куда только у немцев танки деваются? :) Это насчет как верить немецким данным. Можно им верить, но с оглядкой. Это тоже для справки. Я когда понял, что подбитые немецкие танки в потери не записывались - бросил все попытки сопоставить наши потери с ихними. У нас таки полнее потери расписаны, вот все и охреневают от их количества.

>>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.
>
>Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.

Можно подумать что угодно. Тем не менее, козырять немецкими потерями в танках не следует.

>До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.


Ага, а в ноябе 41 км.

>Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

Верно, в ряде боев участовали 4 танка 4-й тбр, а 28-я тбр что-то в боях не засветилась.

>И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

Да ничего. Вполне нормальное для армии, в корой полки имели до 250 бойцов и четыре сотни в тылах.

>У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

Ага на 130 км без боеприпасов, машин, артиллерии, и т.д., причем дивизию Белобородова почему-то сняли с подпорки и прочая, прочая, прочая. Желаешь документы?

>Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

Ну сталбыть я ошибался, когда думал, что Сафир привел сводки по обороне и освобождению Нарофоминска из фонда 8.

Подпись