От Владимир Старостин
К Вадим Жилин
Дата 07.02.2001 02:08:48
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Владимиру Старостину...

ну что ж приступим-с.

>то, что защитников крепости было около 8 тысяч, а вовсе не "горсточка", не умаляет их славы, а наоборот, показывает, что героев было немало. Больше, чем почему-то пыталась внушить соввласть. И до сих пор в книгах, статьях и сайтах о героической обороне Брестской крепости постоянно встречаются слова "маленький гарнизон". Еще частый вариант - 3.500 защитников. Но давайте послушаем заместителя директора мемориального комплекса Брестская крепость-герой Елену Владимировну Харичкову. На вопрос о том, сколько из защитников крепости еще живы, она ответила:
>"Около 300 человек, а накануне войны в Брестской крепости было до 8.000 военнослужащих и 300 семей офицерского состава."
>И её же слова об убитых защитниках крепости: "962 похороненных под плитами крепости"
>Конец цитаты.

тэк-с! обратите-ка Ваше внимание на вопрос, заданный директру музея - сколько из ЗАЩИТНИКОВ крепости еще живы? не из находившихся там в начале войны, а защитников. Угу?

>Начало цитаты.
>"В ночь на 22 июня 1941 года в крепости располагалось 7 стрелковых батальонов 6-й и 42-й стрелковых
>дивизий, полковые школы и спецподразделения полков, штабные и хозяйственные подразделения некоторых
>спецчастей 28-го стрелкового корпуса, подразделения 17-го погранотряда, а также сборы приписного состава.
>Некоторые подразделения имели некомплект до 15-20 процентов. Исходя из довоенного штата и учитывая
>некомплект, можно полагать, что в предвоенную ночь в крепости оставалось от 7 до 8 тысяч человек.

тэк. стрелковых батальонов было 8 (не верите - посмотрите у Смирнова). Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.

>В боевом донесении начальника отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии полкового комиссара
>И. Н. Богатикова указывалось, что "из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух
>батальонов 44-го и 455-го стрелковых полков, часть их была без оружия; этот состав, а также Отдельный
>разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки и
>заняли оборону … 393-й Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел с тремя пушками без снарядов"
>(Архив МО СССР, ф.318, оп.4631, д.42, л.65).

хорошо бы знать дату этого донесения. это имеет значение. Но тем не менее - ДО двух батальонов. ДО понятие оочень растяжимоое. Кроме того - посмотрите Смирнова. Он нашел в 50-х не так еще много живых защитников, но среди них были бойцы практически из ВСЕХ подразделений, бывших в крепости ночью 22 июня. То есть НИ ОДИН батальон ПОЛНОСТЬЮ не мог выйти.

> Учитывая, что из 44-го и 455-го стрелковых полков в крепости в ночь
>на 22 июня находилось лишь по одному стрелковому батальону и спецподразделения,

нет, 44 полка было 2 батальона. и что это за термин - спецподразделения? то есть что это значит в современной армии я знаю, но тогда?

можно полагать, что
>бОльшая часть их личного состава была выведена. Особенно в тяжелом положении оказались подразделения
>6-й стрелковой дивизии, располагавшиеся в центре крепости или непосредственно у границы. Но и из их состава
>значительная часть сил сумела выйти из крепости.

Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.

>.......
>Многие подразделения, отошедшие из Бреста и крепости, были собраны заместителем командира 6-й
>стрелковой дивизии полковником Ф. А. Осташенко и офицером штаба 28-го стрелкового корпуса майором Г. К.
>Дмитриевым. В докладных на имя начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова они сообщали, что
>под их командованием из района Бреста отходили до 3 060 солдат и офицеров "в основном из состава 6-й, 42-й и
>75-й стрелковых дивизий" (Архив МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.16, лл.135, 137, 138),

вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было! И опять спецподразделения! Теперь уже даже и в якобы документе...

жаль мне сейчас Смирнов недоступен (я в командировке)
всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (07.02.2001 02:08:48)
Дата 07.02.2001 14:51:13

Re: Владимиру Старостину...

Приветствую Вас.

>ну что ж приступим-с.

Вы прямтки хирург. Блин :)

>то, что защитников крепости было около 8 тысяч, а вовсе не "горсточка", не умаляет их славы, а наоборот, показывает, что героев было немало. Больше, чем почему-то пыталась внушить соввласть. И до сих пор в книгах, статьях и сайтах о героической обороне Брестской крепости постоянно встречаются слова "маленький гарнизон". Еще частый вариант - 3.500 защитников. Но давайте послушаем заместителя директора мемориального комплекса Брестская крепость-герой Елену Владимировну Харичкову. На вопрос о том, сколько из защитников крепости еще живы, она ответила:
>"Около 300 человек, а накануне войны в Брестской крепости было до 8.000 военнослужащих и 300 семей офицерского состава."
>И её же слова об убитых защитниках крепости: "962 похороненных под плитами крепости"
>Конец цитаты.

>тэк-с! обратите-ка Ваше внимание на вопрос, заданный директру музея - сколько из ЗАЩИТНИКОВ крепости еще живы? не из находившихся там в начале войны, а защитников. Угу?

Почтенная дама наверняка весьма преклонных лет - что Вы от нее хотите. Тем более, что на 3.30 22.06.41 в крепости было как раз 7-8 тыс. бойцом. Речь идет о выходе под огнем противника.

>Начало цитаты.
>"В ночь на 22 июня 1941 года в крепости располагалось 7 стрелковых батальонов 6-й и 42-й стрелковых
>дивизий, полковые школы и спецподразделения полков, штабные и хозяйственные подразделения некоторых
>спецчастей 28-го стрелкового корпуса, подразделения 17-го погранотряда, а также сборы приписного состава.
>Некоторые подразделения имели некомплект до 15-20 процентов. Исходя из довоенного штата и учитывая
>некомплект, можно полагать, что в предвоенную ночь в крепости оставалось от 7 до 8 тысяч человек.

>тэк. стрелковых батальонов было 8 (не верите - посмотрите у Смирнова).

А Смирнов - истина в последней инстанции?

>Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.

Давайте, учитывайте (с).

>В боевом донесении начальника отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии полкового комиссара
>И. Н. Богатикова указывалось, что "из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух
>батальонов 44-го и 455-го стрелковых полков, часть их была без оружия; этот состав, а также Отдельный
>разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки и
>заняли оборону … 393-й Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел с тремя пушками без снарядов"
>(Архив МО СССР, ф.318, оп.4631, д.42, л.65).

>хорошо бы знать дату этого донесения. это имеет значение. Но тем не менее - ДО двух батальонов. ДО понятие оочень растяжимоое. Кроме того - посмотрите Смирнова. Он нашел в 50-х не так еще много живых защитников, но среди них были бойцы практически из ВСЕХ подразделений, бывших в крепости ночью 22 июня. То есть НИ ОДИН батальон ПОЛНОСТЬЮ не мог выйти.

Посмотрю Смирнова, конечно посмотрю. Если в Москве обитаете, то можно на прокат "бартануть" взаимно интересные источники :). Шлите мылом свой тел.
А в моем источнике более СТА воспоминаний.

>> Учитывая, что из 44-го и 455-го стрелковых полков в крепости в ночь
>>на 22 июня находилось лишь по одному стрелковому батальону и спецподразделения,

>нет, 44 полка было 2 батальона. и что это за термин - спецподразделения? то есть что это значит в современной армии я знаю, но тогда?

Не скатывайтесь до "придиразма":), это не я сказал. Это была цитата. Кстати, а связисты, например - это спецподразделение? Не путать со Спецназом - это уже ИМХО имя собственное, как ни крути.

>можно полагать, что
>бОльшая часть их личного состава была выведена. Особенно в тяжелом положении оказались подразделения
>6-й стрелковой дивизии, располагавшиеся в центре крепости или непосредственно у границы. Но и из их состава
>значительная часть сил сумела выйти из крепости.

>Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.

"Сказал" указанный мною источник. Почитаю, почитаю и Вы мне в этом поможете. Ну, если не жалко ИМХО :)).

>.......
>Многие подразделения, отошедшие из Бреста и крепости, были собраны заместителем командира 6-й
>стрелковой дивизии полковником Ф. А. Осташенко и офицером штаба 28-го стрелкового корпуса майором Г. К.
>Дмитриевым. В докладных на имя начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова они сообщали, что
>под их командованием из района Бреста отходили до 3 060 солдат и офицеров "в основном из состава 6-й, 42-й и
>75-й стрелковых дивизий" (Архив МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.16, лл.135, 137, 138),

>вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было!

Да ну?!

>И опять спецподразделения! Теперь уже даже и в якобы документе...

См. выше.
У поминание о 75-й сд меня не смущает. Если она расположилась южнее Бреста (на стыке ЗапОВО и КОВО), то это не значит, что в Бресте не было ни одного бойца 75-й сд.

>жаль мне сейчас Смирнов недоступен (я в командировке)

Жаль :(

P.S. Сухой остаток, по-моему, такой:
У нас с Вами по источнику, оба можно трактовать по разному (~8.000 бойцов или ~3.500 бойцов), ну или трактовать ТАК, КАК ХОЧЕТСЯ, а это уже зависит от преследуемой цели :)))))

С Уважением. Вадим
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (07.02.2001 14:51:13)
Дата 07.02.2001 20:39:12

Re: Владимиру Старостину...

добрейший Вам денек!

>>ну что ж приступим-с.
>
>Вы прямтки хирург. Блин :)

Паапрашу не выражаться в операционной!:-)

>Почтенная дама наверняка весьма преклонных лет - что Вы от нее хотите. Тем более, что на 3.30 22.06.41 в крепости было как раз 7-8 тыс. бойцом. Речь идет о выходе под огнем противника.

то Вы говорите что она права в отличие от меня, то... А о выходе - опять же рекомендую почитать Смирнова. Эти попытки целенаправленно предпринимались с самого начала, но прорывавшиеся либо погибали, либо попадали в плен, либо возвращались в крепость.

>А Смирнов - истина в последней инстанции?

нет - источник.

>>Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.
>
>Давайте, учитывайте (с).

дык если учесть, то получается больше 8 тысяч. Обратили внимание на слова "дамы преклонных годов"? 8000 военнослужащих. То есть приписников она не имела в виду. Конечно, оружия у них не было и их могли взять "тепленькими". А может и нет...

>Посмотрю Смирнова, конечно посмотрю. Если в Москве обитаете, то можно на прокат "бартануть" взаимно интересные источники :). Шлите мылом свой тел.
>А в моем источнике более СТА воспоминаний.

Зер гут. Только я в Москву вернусь вв середине марта. Тогда и свяжемся?

>Не скатывайтесь до "придиразма":), это не я сказал. Это была цитата. Кстати, а связисты, например - это спецподразделение? Не путать со Спецназом - это уже ИМХО имя собственное, как ни крути.

спецподразделения в Советской Армии (когда я в ней служил)не имели никакого отношения к "Спецназу". Что называется - и рядом не лежали. Это совсем другое. Связисты - техническое подразделение, также как автороты, ремроты и т.п. Есть еще артиллерийские подразделения, тыловые подразделения. А вот ветеринарная служба - это по-Вашему источнику спецподразделение?

>>Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.
>
>"Сказал" указанный мною источник. Почитаю, почитаю и Вы мне в этом поможете. Ну, если не жалко ИМХО :)).

не жалко.

>>вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было!
>
>Да ну?!

офицеры Советской Армии появились в 1943, с введением погон. Солдаты, думаю, даже поозже (официально).

>У поминание о 75-й сд меня не смущает. Если она расположилась южнее Бреста (на стыке ЗапОВО и КОВО), то это не значит, что в Бресте не было ни одного бойца 75-й сд.

в городе Брест? не было! Единственный очаг соопротивления в городе Брест - вокзал. Два взвода ВВС во главе со старшиной. Дрались геройски.

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От GAI
К Владимир Старостин (07.02.2001 20:39:12)
Дата 07.02.2001 20:58:06

Re: Владимиру Старостину...

>в городе Брест? не было! Единственный очаг соопротивления в городе Брест - вокзал. Два взвода ВВС во главе со старшиной. Дрались геройски.

Не,еще в облвоенкомате около 80 чел.Держались весь день 22

>всего хорошего
> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html