От Serge1
К All
Дата 06.12.2003 23:23:41
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос про тротил

Здраствуйте
В Известиях большая статья о взрывчатке.
В частности есть утверждение, что в ВВ2 мы победили на американском тротиле, полученном по ленд-лизу . А каков действительтный расклад по тротилу?

С уважением
От Малыш
К Serge1 (06.12.2003 23:23:41)
Дата 08.12.2003 10:27:19

Re: Ленд-лизовские пороха и взрывчатка

>В частности есть утверждение, что в ВВ2 мы победили на американском тротиле, полученном по ленд-лизу . А каков действительтный расклад по тротилу?

1. R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969 утверждает, что за период действия ленд-лизовских соглашений в СССР было поставлено (в "длинных" аглицких тоннах):
Бездымный порох 129667 т
Stick powder 2210 т
Другие пороха 55 т
Кордит 1027 т
Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа
Динамит 46153 т
Пикриновая кислота 1411 т
Коллоксилин 6074 т
2. И. Вернидуб "Боеприпасы Победы", М., ЦНИИНТИКПК, 1998. Очерк "Поставки союзников для пороховой промышленности СССР по ленд-лизу". "Всего за период с 1942 г. по I квартал 1945 г. включительно союзники поставили пороховой промышленности СССР по ленд-лизу 123350 т порохов. Эти данные следует считать минимальными, так как в них не включены пороха, поступившие в СССР в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы и склады ГАУ, патронным заводам Наркомата вооружения СССР (примерно 2000...2500 т пороха) и другим потребителям." (с. 55). Для сравнения, за тот же период времени в СССР было произведено 356760 т порохов (с. 41). Удельный вес использованных импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР составил 14.8% в 1943 г., 40.8% в 1944 г. и 28% в I квартале 1945 г. (с. 56)
От Maeron
К Serge1 (06.12.2003 23:23:41)
Дата 07.12.2003 00:40:52

Re: Вопрос про...

Поставки взрывчатых веществ (в основном, видимо, тротил) составили 325 784 англ. тонн (из них только 93 701 тонн до 31 июля 1943 г. Также поставляли компоненты нужные в производстве тротила, и другие подобные химикаты. Например:

Толуол - 113 884 англ. тонн
Глицерин - 21 544

Советское производство толуола было следующим (в метр. тоннах):
1940 - 37 900
1941 - 57 900
1942 - 38 100
1943 - 39 800
1944 - 38 300
1945 - 33 500

Поставки готовых боеприпасов было незначительны по сравнению с советским производством.
От Serge1
К Maeron (07.12.2003 00:40:52)
Дата 07.12.2003 08:55:59

Re: Так фактически мы победили Гитлера ленд-лизовским тротилом?

Здраствуйте
>Поставки взрывчатых веществ (в основном, видимо, тротил) составили 325 784 англ. тонн (из них только 93 701 тонн до 31 июля 1943 г. Также поставляли компоненты нужные в производстве тротила, и другие подобные химикаты. Например:

>Толуол - 113 884 англ. тонн
>Глицерин - 21 544

>Советское производство толуола было следующим (в метр. тоннах):
>1940 - 37 900
>1941 - 57 900
>1942 - 38 100
>1943 - 39 800
>1944 - 38 300
>1945 - 33 500

>Поставки готовых боеприпасов было незначительны по сравнению с советским производством.

Так фактически мы победили Гитлера ленд-лизом? Толуол это ведь еще не готовый тротил. Но по приведенным Вами цифрам до 1943 фактически из-за бугра получили почти 50 % тротила, а во второй половине войны импортные поставки преобладали. И это без учета толуола и глицерина.
Или я неправ?

С уважением
От Maeron
К Serge1 (07.12.2003 08:55:59)
Дата 07.12.2003 22:57:47

Конечно нет. Где Вы такое разглядели?

>Так фактически мы победили Гитлера ленд-лизом? Толуол это ведь еще не готовый тротил. Но по приведенным Вами цифрам до 1943 фактически из-за бугра получили почти 50 % тротила, а во второй половине войны импортные поставки преобладали. И это без учета толуола и глицерина.
>Или я неправ?

Неправы. Я дал данные по советскому производству толуола, а не тротила. К сожалению, я не нашел сколько взрывчатых веществ производилось в СССР. Но если мы примем на веру "общеизвестный факт", что ленд-лизовские поставки составляли 50% от советского производства, то выходит что в Союзе было произведено около 600 тыс. тонн тротила в 1941-45. Это значит, что во время критического для СССР периода по июль 1943 ленд-лизовские поставки взрывчатки составляли не более 15-20% от общего расхода. Более того, если мы примем во внимание тот факт, что к началу войны СССР имел определенные резервы как готовых боеприпасов, так и полуфабрикатов (вкл. взрывчатые вещества), то значение импорта в первой половине войны падает еще ниже.
От Serge1
К Maeron (07.12.2003 22:57:47)
Дата 07.12.2003 23:30:29

Re: А каков выход тротила из толуола?

Здраствуйте
>>Так фактически мы победили Гитлера ленд-лизом? Толуол это ведь еще не готовый тротил. Но по приведенным Вами цифрам до 1943 фактически из-за бугра получили почти 50 % тротила, а во второй половине войны импортные поставки преобладали. И это без учета толуола и глицерина.
>>Или я неправ?
>
>Неправы. Я дал данные по советскому производству толуола, а не тротила. К сожалению, я не нашел сколько взрывчатых веществ производилось в СССР.

А каков вообще выход готового тротила из толуола? Каков теоретический выход и на практике сколько получалось? А качество продукта было идентичным у нас и за бугром? Вон иногда писали не взрывались бомбы и снаряды. Интересно это чей тротил был? Проводили ли такие исследования?

С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.12.2003 23:30:29)
Дата 08.12.2003 05:01:06

расход толуола

Алексей Мелия

>А каков вообще выход готового тротила из толуола?

По нормам НКТП 1937 года для изготовления 1 тонны тротилла требовалось 550 кг. толуола.

Современное производство фирмы Бофорс - 485 кг. толуола.

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (08.12.2003 05:01:06)
Дата 08.12.2003 11:33:06

А куда шел тротил в 41-42-м?

Учитывая что у нас был мобзапас по 76.2мм снарядам и прочим?
От Maeron
К Serge1 (07.12.2003 23:30:29)
Дата 07.12.2003 23:45:57

Вот это уже не ко мне. Может кто подскажет?

>А каков вообще выход готового тротила из толуола? Каков теоретический выход и на практике сколько получалось? А качество продукта было идентичным у нас и за бугром? Вон иногда писали не взрывались бомбы и снаряды. Интересно это чей тротил был? Проводили ли такие исследования?

Если бомба не взрывается, то это скорее взрыватель виноват, а не тротил. Хотя конечно качество импортного тротила было повыше. См. например мемуары Лозы, где он очень удивлялся, что боекомплект его горящего Шермана не сдетонировал.

Насчет толуола, резонно предположить, что в первой половине войны он в СССР практически вообще не поставлялся. Дело в том, что номенклатура товаров полученных по ленд-лизу во время войны регрессировала в сторону увеличения доли сырья. Например, в 1941 могли требовать боеприпасы, в 1942-43 -- тротил, а в 1944-45 -- толуол.
От Роман (rvb)
К Maeron (07.12.2003 23:45:57)
Дата 07.12.2003 23:49:29

Re: Вот это...

>Если бомба не взрывается, то это скорее взрыватель виноват, а не тротил.

А если учесть, что бомбы снаряжались зачастую не тротилом, а суррогатными ВВ - то качество тротила тут вообще может быть не при чем. За отсутствием такового в боеприпасе.

S.Y. Roman

P.S. В "Бомбардировочном вооружении" было кое-что по надежности срабатывания различных типов бомб с различными ВВ, но там это надо по тексту вылавливать.
От Skwoznyachok
К Роман (rvb) (07.12.2003 23:49:29)
Дата 08.12.2003 04:42:58

Вам никогда не доводилось видеть раскуроченую РГ-42 времен ВОВ?

Таки "у ей внутре" не тротил и не тэн, и не какой-нибудь гексоген или октол - там простой, рабоче-крестьянский пироксилин, для которого ни толуол, ни глицерин не нужны. А нужна любая целлюлоза (продукты переработки леса годятся).
От Роман (rvb)
К Skwoznyachok (08.12.2003 04:42:58)
Дата 08.12.2003 08:30:05

Пироксилин - это еще вполне прилично.

А вот суррогатное ВВ "МШ" (из молотых шишек) или жидкая кислотно-ацетоновая смесь в авиабомбах - это да...

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (08.12.2003 08:30:05)
Дата 08.12.2003 10:21:41

Re: Пироксилин -...

>А вот суррогатное ВВ "МШ" (из молотых шишек) или жидкая кислотно-ацетоновая смесь в авиабомбах - это да...

Дык шишки молотые это целюлоза и есть.
От Роман (rvb)
К Evg (08.12.2003 10:21:41)
Дата 08.12.2003 10:24:01

Re: Пироксилин -...

>>А вот суррогатное ВВ "МШ" (из молотых шишек) или жидкая кислотно-ацетоновая смесь в авиабомбах - это да...
>
>Дык шишки молотые это целюлоза и есть.

... плюс куча побочных примесей, которым в нормальной целлюлозе, для изготовления пироксилина идущей, быть не положено.

словом, взрывчатку можно много из чего сделать, что на первый взгляд взрываться не должно :).

S.Y. Roman
От Siberiаn
К Serge1 (07.12.2003 08:55:59)
Дата 07.12.2003 09:13:36

Вы логически продолжайте: в матче Холифилд-Тайсон победила фабрика "Большевичка"

...сшившая Холифилду трусы.
У вас и ваших "сподвижников" это железный довод


Siberian
От Технолог Петухов
К Siberiаn (07.12.2003 09:13:36)
Дата 07.12.2003 09:29:25

Вы утрируете. Взрывчатка на войне - это не трусы. скорее - анаболики :-) (-)
От Siberiаn
К Технолог Петухов (07.12.2003 09:29:25)
Дата 07.12.2003 09:40:04

Это шутка был такой. Юмор типа... Это когда люди смеются, улыбаются и все такое

А уточнять и переуточнять можно сколько угодно. Тем более что и ваша аналогия не катит по полной. Это не анаболики никакие, а скорее просто мясо.

"В матче Холифилд-Тайсон победил директор мясного рынка Шницельман, снабжавший Холифилда отбивными"

Но мне кажется что первый вариант - с трусами - лучше.

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (07.12.2003 09:40:04)
Дата 07.12.2003 23:40:29

Есть такой рассказ, "Кусок мяса" кажется (+)

Доброе время суток!
Как раз там и описывается значение отбивных. Просто нам, привыкшим к тому что всё есть, трудно понять что такое есть мясо и что такое когда его нет, и точно так же что такое ситуация когда враг в 30 км от столицы и Верховный Главнокомандующий лично распределяет ПТРы по участкам обороны. В этой ситуации Ленд-Лиз скорее всего был не лишним, даже при всём его малом объёме.

С уважением, Роман
От Maeron
К Роман Алымов (07.12.2003 23:40:29)
Дата 07.12.2003 23:54:16

Re: Есть такой...

Лишним Ленд-лиз не был, но и оснований утверждать что это был тот последний фактор, который предопределил победу, тоже нет.

Все дело в том, что когда он был сильно нужен, его почти не было. А появился он в больших количествах когда нужда в нем шла на убыль.

И вообще, как не уставали повторять советские историки, Ленд-лиз составил 4% от советского производства во время войны. :) Отсюда можно вывести, что поставки в 1941-43 составили в лушем случае 1-2%.
От Технолог Петухов
К Siberiаn (07.12.2003 09:40:04)
Дата 07.12.2003 11:25:40

Дык и у меня смайлик стоит :-)

А если честно, то помните байку, как один генерал выдал 10 причин, по которым он сдал крепость? "Во первых, у меня не было пороху, во вторых ... Достаточно, сир, хватит и первой причины"
От VVVIva
К Serge1 (06.12.2003 23:23:41)
Дата 06.12.2003 23:31:14

по тротилу не знаю,

Привет!

а всего по взрывчатым веществам - порядка трети ( половина от нашего производства) - ленд-лиз.


Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (06.12.2003 23:31:14)
Дата 07.12.2003 00:15:52

По благородным ВВ? (-)
От VVVIva
К Алексей Мелия (07.12.2003 00:15:52)
Дата 07.12.2003 00:57:25

а пес его знает

Привет!

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovLendLease.html

я эту ссылку давно поместил в ссылки ВИФа в экономику-лендлиз

Владимир
От Maeron
К VVVIva (07.12.2003 00:57:25)
Дата 08.12.2003 00:17:10

Вранья там много

1. Сов. производство толуола -- вранье. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/675486.htm

2. По локомотивам -- завуалированное вранье. То есть, данные правильные, но совершенно не учитывается факт, что советский довоенный паровозный парк было намного больше производства во время войны и импорта вместе взятых.

3. По меди -- вранье. Сравнивается сов. производство меди с импортом РУДЫ. Что за чушь? И вообще, откуда такая цифра? По Хэррисону, сов. производство цветметов гораздо выше.

4. Сов. производство алюминия было немного выше по Хэррисону.

5. По продовольствию -- полная чушь. Сравнивается весь импорт с только гос. заготовками в СССР.

Да и вообще, автор постеснялся и убрал список своих источников. А среди источников у него там встречается небезызвестный Б.Соколов... Этим все сказано.
От Artem Drabkin
К VVVIva (07.12.2003 00:57:25)
Дата 07.12.2003 01:09:07

С локомотивами он весело насчитал 80% :)) (-)