От Игорь Куртуков
К А.Никольский
Дата 09.12.2003 05:37:52
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Германский официоз про большой счет

> Я считаю, что у меня просто нет времени отбиваться от всех этих серий, дизельных двигателей. По большому счету меня никто не уличил.

"... вновь начатый спор об ответственности за Германо-советскую войну, разожженый Виктором Суворовым в 1985, не получил сколь нибудь заметного импульса, так как не было приведено никаких свидетельств наступательных намерений советской стороны. Способность Красной Армии к ведению войны была известна давно (см. Петров-Эннкер, "Германия в июне 1941 г." и Городецкий "Сталин"). Также ненаучно делать заключение об агрессивности советской внешней политики и ее направленности против третьего Рейха, на основании сталинской внутренней политики."

(Germany and the Second Warld War. v.4, p.51)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.12.2003 05:37:52)
Дата 09.12.2003 09:11:06

Мне как-то неудобно у Вас спрашивать... но придется: "Вы книгу-то читали?"

Здравствуйте

>"... вновь начатый спор об ответственности за Германо-советскую войну, разожженый Виктором Суворовым в 1985, не получил сколь нибудь заметного импульса, так как не было приведено никаких свидетельств наступательных намерений советской стороны. Способность Красной Армии к ведению войны была известна давно (см. Петров-Эннкер, "Германия в июне 1941 г." и Городецкий "Сталин"). Также ненаучно делать заключение об агрессивности советской внешней политики и ее направленности против третьего Рейха, на основании сталинской внутренней политики."

>(Germany and the Second Warld War. v.4, p.51)

Вот эту самую: Germany and the Second World War. Vol. IV: The Attack on the Soviet Union. By HORST BOOG, JURGEN FORSTER, JOACHIM HOFFMANN, ERNST KLINK, ROLF-DIETER MULLER and GERD R. UEBERSCHAR Oxford: Clarendon P., 1998

Или какое-нить другое издание?
-----

Дело, собственно, в том, что, если приведенные Вами слова и есть в этой книге, то они никоим образом не выражают мнения авторов этой книги (кое Вы назвали "германским официозом"), а наоборот, - прямо противоречат мнению этих самых авторов.
Потому как та самая Бианка Пиетров-Энкер в том самом труде Германия в июне 1941 г. - жертва советской агрессии? О разногласиях по поводу тезиса о превентивной войне как раз авторов упомянутого Вами труда упрекает в том, что они признали тезис о превентивной войне оправданным: Дело, может быть, и обошлось бы этими стычками историков, если бы Йоахим Гоффман не пришел к выводу в 4-м томе труда, изданного Военно-историческим научно-исследовательским институтом во Фрейбурге под названием "Германский рейх и вторая мировая война", что тезис о превентивной войне вполне оправдан. Он подкрепил эту точку зрения еще раз в своем "Письме читателю".
-----

Я книгу эту в руках не держал. Предположу: если цитируемые Вами слова и есть в упомянутом труде, то, по-моему, единственным местом, где они могут быть, является предисловие издательства. Номер страницы (№51) вполне этому соответствует.
-----

Так что... обмишурились Вы немного... с "германским официозом". Испорченный телефон получился:-)

До свидания

PS текст Б.Пиетров-Энкер доступен здесь - http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (09.12.2003 09:11:06)
Дата 09.12.2003 17:33:17

Ре: Мне как-то...

>Или какое-нить другое издание?

Эту самую. Правда всю еще не прочел, пока продолжаю читать, времени не очень много.

>Дело, собственно, в том, что, если приведенные Вами слова и есть в этой книге

Есть. Правда на английском :-)

> то они никоим образом не выражают мнения авторов этой книги (кое Вы назвали "германским официозом"), а наоборот, - прямо противоречат мнению этих самых авторов.

По Вашим словам - конкретно мнению Хоффмана. То что Хоффман придерживается такого мнения факт известный. Даже книжку соответствуюшую написал - "Stalin's War of Extermination 1941-1945 : Planning, Realization and Documentation". Те слова что я процитировал это РЕДАКТОРСКАЯ СНОСКА к главе написаной Хоффманом. Поэтому я и назвал ее официозом.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.12.2003 17:33:17)
Дата 09.12.2003 19:39:46

Ре: Мне как-то...

Здравствуйте

>Те слова что я процитировал это РЕДАКТОРСКАЯ СНОСКА к главе написаной Хоффманом. Поэтому я и назвал ее официозом.

Хм... нестандартный подход:-)
Никак я не вижу... наш сборник "Начальный период войны", где в тексте автором главы утверждается что-либо, а редактором книги Ивановым С.П. это в сноске опровергается:-)

Фамилию редактора можно? Или там - редакционная комиссия? Или это - редактор перевода?:-)
Почему персональное мнение редактора Вы называете "официозом"?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (09.12.2003 19:39:46)
Дата 09.12.2003 20:08:15

Ре: Мне как-то...

>Никак я не вижу... наш сборник "Начальный период войны", где в тексте автором главы утверждается что-либо, а редактором книги Ивановым С.П. это в сноске опровергается:-)

Как я думаю Вы догадываетсь, советские сборники предстабляли из себя идеологически более монолитные вещи. Но вот при издании дневников Гальдера, наши редакторы сделали довольно много примечаний опровергающих его высказывания. в данном случае Хоффман, как я полагаю, был привлечен как специалист по СССР несмотря на то, что его точка зрения расходилась с официальной позицией. Т.к. научные традиции Германии не позволяют купировать авторский текст, редакция вынуждена была довольствоваться сноской, разьясняющей ee точку зрения.

>Фамилию редактора можно? Или там - редакционная комиссия?

На это могу только из дома ответить.

>Почему персональное мнение редактора Вы называете "официозом"?

Потому что сам труд - официоз. Это, как Вы возможно знаете, фундаментальный 10-томник отражающий сегодняшний взгляд немецкой исторической науки. Мое мнение таково - если редакторы сочли нужным сопроводить текст Хоффмана такой сноской, значит хотели скорректировать его высказывание в сторону официоза.

PS

Кстати, приобрел себе намедни дневники Димитрова. Прочитал там пассаж по поводы действий красной армии, как дела мировой революции. Вы-таки были неправы. Это сказано не на банкете, а в кабинете Кремля. Димитров даже приводит список присутствующих.

А вобще дневники несколько разочаровали. Надеяся найти там больше.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.12.2003 20:08:15)
Дата 10.12.2003 05:19:16

Возьму-ка я "официоз" назад.

При тщательном рассмотрении, эта сноска оказалась не редакторской, каковых в книге вообще нет. Т.е. это было мнение Jurgen Foerster, против мнения Joachim Hoffman.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (09.12.2003 09:11:06)
Дата 09.12.2003 12:30:49

Я читал

Доброе время суток

Чего-то такого там не припомню. Дома покопаюсь, я читал в основном главу про военное планирование, этапы разработки "Барбароссы".

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (09.12.2003 09:11:06)
Дата 09.12.2003 11:01:40

Re: Мне как-то...

>Вами труда упрекает в том, что они признали тезис о превентивной войне оправданным

Превентивная война. Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (09.12.2003 11:01:40)
Дата 09.12.2003 11:52:05

Вполне себе определение(+)

Здравствуйте

>Превентивная война. Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент.

Источник не укажете?

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (09.12.2003 11:52:05)
Дата 09.12.2003 12:05:13

Re: Вполне себе...

>Источник не укажете?

Свечин А.А. Стратегия.