От Богенбай
К Pout
Дата 09.02.2001 06:52:58
Рубрики Современность; Политек;

Ответ. Ч. 1

Давайте разбираться;)

> Пардоньте, Сэм.
>1. В статье в СовРосии обострено, как и полагается в публюпрессе(она одна , статья, против 6 или 7 цитированных и нецитированных - в прочих СМИ).

Вот объясните мне, почему стоит высказать точку зрения, сразу ляпают ярлык -"травля"? Честно говоря, мне все равно, что и как преподает Фроянов - я свой диплом историка не только успел получить, но и забыть;) Но вот сразу истерия, вопли - травля, предатели и так далее. Тот же Паршев вместо того, чтобы просто убрать прикол про ВинВарз2000 по требованию автора, каак разорался ;) Не люблю я просто этот стиль и эту манеру искать причины всех бед в одном факторе, который всей душой ненавидишь....

>2. закулиса, конспирация, внутр.кухня власти не обязательно выражается в анекдотических и греющих душу либерала баснях о "жыдомасонстве"и ли заговоромании. Посольку далеко отсылать и вообще рассуждать не хочется - вот недавно были разговоры тут о Зиновьеве. У него в кн."ЗАПАД"спокойно, бесстастно, но от того забойней рассказано о "непубличной"стороне власти , о том. как она функционирует, какую(во много раз важнее чем публичная)роль играет. Эту мысль для наивных"демократов"Зиновьев повторяет неустанно и ОН ПРАВ ПРОТИВ НИХ НА 100ПРОЦЕНТОВ.(Посл интервью так и названо"ДЕМОКРАТЫ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ" - в НГ дней 10 назад, ссылку дам

Да ведь это же всегда так. При любой власти, при любом строе есть политические элиты, есть группы. Каждая из них преследует свои цели, с кем-то блокируется, с кем-то борется и так далее. Все это ВСЕГДА прикрывается дымовой завесой защиты "угнетенного труда" или "американского образа жизни". И это естественно. Не понимаю я только одного - неужели не видно, что и первые секретари и президенты и народные трибуны и "борцы с антинародным режимом" либо циники, добивающиеся своих личных целей (власть, влияние, деньги, удовлетворение амбиций) и творящие свои темные делишки. Либо идеалисты, кабинетные мечтатели, искренне верящие в то, что только их действия принесут благо народу. Таких практичически нет;) Либо они быстро перерождаются в первых;)
Того же Фроянова защищают в основном те, кто при смене власти не смог перестроиться и не может забыть, как ему было хорошо, когда он был каким-нибудь секретарем по идеологии;))

>3. В статье берется под защиту Фроянов, его взгляды, его позиция , линия проводимая на истфаке .

Я не знаю Фроянова и его политику. Но я примерно представляю себе, какова психология человека, который сидит на своем (руководящем и престижном) месте 18 лет. Я таки полагаю, что методы Фроянова очень далеки от демократических;)

Давайте покоммментируем;)

>========цит=============

>Да, разность отношений стала фактом, который не объедешь и не обойдешь. Какой выход? Отказаться от идеологической и исторической мести при гарантии права личности на свою оценку истории -- прошлой и настоящей. Не доводить разность отношения к ней до ожесточенного гражданского противостояния.

Кстати, вот это меня всегда удивляло;) Призывы отказаться от мести, не бороться против инакомыслия и от кого? От тех, кто усиленно забивал всякий признак инакомыслия. У тех, кто вдохновенно цитировал Ленина и его тезисы о том, что партийность должна превалировать во всех сферах жизни? несколько странно с точки зрения логики, но вполне понятно с человеческой точки зрения;) Мы, конечно, вас давили, но вы нас не давите;)

>Пятнадцать лет, господа, вы не приемлете этого условия. Подобно тому, как гитлеровская авиация господствовала в небе в 1941 году, вы до сих пор господствуете в СМИ и действуете методом тоталитарного идеологического давления на историческую память советского человека, обманутого (как вы начинали -- вся власть Советам!) и оболганного (не вы ли его назвали "совком"?!).

Чистая демагогия;) Как раз сейчас можно выбирать, что читать - Краткий курс или Карра;) А вот 20 лет назад - нельзя;) Кстати, о лжи лучше помолчать. КОммунисты, равно как и любая другая политическая партия, лгали весьма охотно ради достижения своих целей. То же самое -земля крестьянам, вся власть советам и так далее...

Вы мстите Игорю Фроянову за то, что он не отказался от советской истории. Мстите трусливо и потому нагло. Вас страшит его выражение "определенные силы", под которыми он понимает те силы, что давно получили в истории название "пятая колонна". Понятие "пятой колонны" не претендует на научную строгость. Оно -- образное, как понятие мировой закулисы. Но в народе прижилось. То же самое можно сказать и о понятии "олигархический капитал". И оно -- не строго научное. Но когда люди пользуются им, то отлично понимают, о ком и о чем идет речь.

Ну, демагогия же;) Специфика газетной статьи;) Чем мстят? Публикациями о скандале на истфаке, о том, что ремонта давно не далалось? ну, правда же это? Белов ни разу не опроверг факты, все только суждения.

>=============енд============
> Вообще, отстаивается право проводить в вузе опр.линию и программу обучения. Суть конфликта так и показана(вопреки надрывному вою противников). Есть другие вузы, где ведут иную линию, противоположную.

Есть КОммисаров, который проводит иную линию. Ему гораздо тяжелей - он ведь с начальством борется, а это трудней чем уволить строптивого сотрудника. Почему ему нельзя преподовать то, что он считает нужным? Почему все должны строем ходить?

Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)
От Pout
К Богенбай (09.02.2001 06:52:58)
Дата 09.02.2001 15:54:29

на обе части один риплай


>Давайте разбираться;)

Пособачимся чуток

>>1. В статье в СовРосии обострено, как и полагается в публюпрессе(она одна , статья, против 6 или 7 цитированных и нецитированных - в прочих СМИ).
>
>Вот объясните мне, почему стоит высказать точку зрения, сразу ляпают ярлык -"травля"? Честно говоря, мне все равно, что и как преподает Фроянов - я свой диплом историка не только успел получить, но и забыть;) Но вот сразу истерия, вопли - травля, предатели и так далее. Тот же Паршев вместо того, чтобы просто убрать прикол про ВинВарз2000 по требованию автора, каак разорался ;) Не люблю я просто этот стиль и эту манеру искать причины всех бед в одном факторе, который всей душой ненавидишь....

Пардоне муа, шер ами, уан мор тайм. Кто и что делал в конкретной истории с наездом на истфак, это долгая и невкусная для нас дрянь из серии нынешних разборок. По тем кускам,что я в приведенных ссылках посмотрел, плюс личные впечатдения, у меня создалось мнение, которе я посчитал нужным обнародовать.
Базар и дурак бывает разный. Вот публицист ехидный Виктор Топоров, знаток питерской культуроной жизни, говорит что в Питере все свое и стиль как бы поднятый еще на несколько градусов относительно общероссийского. Есть и у меня знакомые, которые такое говорят. Экзальтаж такой, во многих вещах.Топоров описывает напр.историю "питерских сепаратистов", как Гранин и какие-то интеллигенты затеяли чуть ли не провозглашение вольного города(типа Данцига, я не знаю). Выпученные глаза и экзальтаж и вэту сторону, и в другие. Я тоже такого не любитель. Предпочитаю толера...ик...нтность.

Паршев убрал ВинВорс, мамма миа, матка боска ченстоховска.
Что-то не то совсем.
Это сайте другого человека, фаната. очень хороший кстати(по наполнению и ведению)сайт. Паршев насколько я знаю человек нордического склада х-ра.


>>2. закулиса, конспирация, внутр.кухня власти не обязательно выражается в анекдотических и греющих душу либерала баснях о "жыдомасонстве"и ли заговоромании. Посольку далеко отсылать и вообще рассуждать не хочется - вот недавно были разговоры тут о Зиновьеве. У него в кн."ЗАПАД"спокойно, бесстастно, но от того забойней рассказано о "непубличной"стороне власти , о том. как она функционирует, какую(во много раз важнее чем публичная)роль играет. Эту мысль для наивных"демократов"Зиновьев повторяет неустанно и ОН ПРАВ ПРОТИВ НИХ НА 100ПРОЦЕНТОВ.(Посл интервью так и названо"ДЕМОКРАТЫ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ" - в НГ дней 10 назад, ссылку дам
>
>Да ведь это же всегда так. При любой власти, при любом строе есть политические элиты, есть группы. Каждая из них преследует свои цели, с кем-то блокируется, с кем-то борется и так далее. Все это ВСЕГДА прикрывается дымовой завесой защиты "угнетенного труда" или "американского образа жизни". И это естественно.


Есть группы, есть классы, есть кухня власти. Нету только хорошей теоретической социологии и ее преподавания. Поэтому практически нет (за редчайшим исключением) пардон за штамп - научного осмысления_новых_ситуаций на политической и социологической арене. Не всегда было одно и то же. Жизнь и общество стали пестрыми и сложными. Впрочем, у нас есть Зиновьев. Его пассажи о"сверхвласти"и прочей современной социальной механике в "Западе"и в "На пути к сверхобществу"(посл.его работа, итоговая))очень в струю.
И "у них", западных, есть
несколько нескурвившихся, систематически , десятилетями работающих, про-народных ученых. Хомски. Бурдье.

это в тематику форума
http://www.archipelag.ru:8100/temy/06.htm
про средневековые дела(рыцарство и проч)

это его хоум-пейдж. Через Онлайн переводчик можно почитать.
http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/

это о нем в целом только что написали
nlo.magazine.ru/philosoph/sootech/main11.html

это спецкурс на СпбГу социолог.факе
hq.soc.pu.ru:8101/publications/jssa/1998/3/zygan.html

это еще
socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/hrest/burde.htm

вам как историку может быть интересен

> Не понимаю я только одного - неужели не видно, что и первые секретари и президенты и народные трибуны и "борцы с антинародным режимом" либо циники, добивающиеся своих личных целей (власть, влияние, деньги, удовлетворение амбиций) и творящие свои темные делишки. Либо идеалисты, кабинетные мечтатели, искренне верящие в то, что только их действия принесут благо народу. Таких практичически нет;) Либо они быстро перерождаются в первых;)

и что. Видно. Далее что

>Того же Фроянова защищают в основном те, кто при смене власти не смог перестроиться и не может забыть, как ему было хорошо, когда он был каким-нибудь секретарем по идеологии;))

я защищаю. Я его читал, мне он очень по нраву. Вписывается в мою картину мираи "конечный словарь". Про 17 год не только он так пишет, но и молодые, безотносительно к цвету флага.9Нсть и другие). Белов тоже не парторг, а историк

>>3. В статье берется под защиту Фроянов, его взгляды, его позиция , линия проводимая на истфаке .
>
>Я не знаю Фроянова и его политику. Но я примерно представляю себе, какова психология человека, который сидит на своем (руководящем и престижном) месте 18 лет. Я таки полагаю, что методы Фроянова очень далеки от демократических;)

и что. Где-то и при ком-то иначе, что ли. 18 лет это кстати не срок.
В МГУ все было в 80е куда паскудней и застойней. В Коллеж Франс или как он там не знаю - не был. Бурдье пинают французские правые, да и левые-миттеранисты как собаку(в "Монде", леваки-гошисты, истеблишментские шавки). Он ведет 40 лет свой фак. И слава БОГУ что отгнобливает поползновения прекатить существование своей школы.

>Давайте покоммментируем;)

>>========цит=============
>
>>Да, разность отношений стала фактом, который не объедешь и не обойдешь. Какой выход? Отказаться от идеологической и исторической мести при гарантии права личности на свою оценку истории -- прошлой и настоящей. Не доводить разность отношения к ней до ожесточенного гражданского противостояния.
>
>Кстати, вот это меня всегда удивляло;) Призывы отказаться от мести, не бороться против инакомыслия и от кого? От тех, кто усиленно забивал всякий признак инакомыслия. У тех, кто вдохновенно цитировал Ленина и его тезисы о том, что партийность должна превалировать во всех сферах жизни? несколько странно с точки зрения логики, но вполне понятно с человеческой точки зрения;) Мы, конечно, вас давили, но вы нас не давите;)
тем не менее это единственный толера...ик..нтный выход из создавшейся ситуации раскола.

(скип)

>Ну, демагогия же;) Специфика газетной статьи;) Чем мстят? Публикациями о скандале на истфаке, о том, что ремонта давно не далалось? ну, правда же это? Белов ни разу не опроверг факты, все только суждения.

Там имхо (опять мое личное)обыкновенный , коих сейчас сотни, "производственный конфликт". В околоакадемическом исполнении. Ну и что. Раньше МХАТ был, Тагенка была. Кстати, в Моссовете их разнимали - Любимова и Губенку.Обычный произв.конфликт, раздуваемый либералами под идеологический.(это 92год).
Раздутый под заказ обычный конфликт. Такие времена. Бывает, с ОМОНом заводы и театры берут или разнимают дерущихся "менджеров". Привыкли.

>> Вообще, отстаивается право проводить в вузе опр.линию и программу обучения. Суть конфликта так и показана(вопреки надрывному вою противников). Есть другие вузы, где ведут иную линию, противоположную.
>
>Есть КОммисаров, который проводит иную линию. Ему гораздо тяжелей - он ведь с начальством борется, а это трудней чем уволить строптивого сотрудника. Почему ему нельзя преподовать то, что он считает нужным? Почему все должны строем ходить?

Вы на кафедре какого-нить академ.ин-та бывали...
Вопросы просто идут тоже...пардон. Демагогические. Так устроен НИИ и его унутренность.

>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...

Я сказал то, что сказал, и Вы меня не опровергаете. Анархизьм значит у вас был.
Может быть. Мои наблюдения внешние. Биб-ка и издательстов у них "афанасьевские", порядки говорят тоже. Афанасьев гусь известный(на мощном сайте РГГУ его полные мемуары). Кстати, бывший"парторг"вроде, критиковал"заруюежные концепции сов.парт.истории". ВПШ ему в виде приза в 91 в руки упала. Комплекс зданий ВПШ на Миуссах...ого-го - небось в 10 или 20 раз мощней того истфака.
Может, мы с Вами пересекались - РГГУ напротив моего ин-та(келдышевского),
Я там часто и сейчас бываю. Ваша альма-матер цваетет и пышет(облупленный истфак грызет прохудившиеся локти). Такой признак есть у москвичей для определения "емкости конторы".Такого скопления шикарных иномарок нет даже у банков и бирж. Весь парапет по периметру уставлен.

>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)

это НЕ факт. Это визг, с поправкой на "питерский градус"кипения


>>4. Парщев это совсем иная история.

(скип)

>
>>-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание.
>>=======енд============
>> В российских СМИ такая ТЗ превалирует,
>>и это неслучайно(см.Фроянова об "определенных силах").
>
>Эта позиция мне ближе, чем фрояновская.

Ну знаете ли...
мне - НЕТ. Там дальше в Огоньке вот как резюмируют "оппоненты"Паршева

============цит===============


-- Почему все так боятся распада России? Я, например, не боюсь. И СССР мне не жалко ничуть.

-- И мне не жалко! И я тоже ничего плохого в распаде России не вижу. Напротив, в душе я целиком ЗА распад России! Экономически, наверное, это было бы гораздо оптимальнее огромной малоуправляемой страны, как показывает весь мировой опыт... "
==============================================

да паш-ш-шли они !!!

...
>>А то слышать привычные вялые обвинения в "имперских комплексах"и недостаточном самоедстве у русских - это не есть дискуссия с аргументами.
>
>Да никаких обвинений я не выдвигал. Я просто сказал, что гораздо проще свалить вину на другого, чем посмотреть на себя и заняться собой;) НИкакого самоедства - трезво посмотреть на себя, понять свое место в мире. В свое время китайцы тоже искренне полагали, что они и есть центр всленной. На пользу им это не пошло...

Именно этим направление тсказать грасс-рутс, основанное на Милове, и занято


>> На мой взгляд, как раз самоедства и
>>радостных воплей либерастов вроде огонькрвских -да пусть оно все развалится , мне плевать - слишком много.
>
>А что, лучше сидеть в луже с гордым ощущением - мы самые крутые, наши предки Берлин брали, французов били и ваще? Ну, предки -это хорошо, но они - это не мы. Работать надо, планировать, а не пяткой в грудь стучать и не читать всякую хрень типа Огонька и Сов. России;)))

Работаем. Я отвечаю только за себя, а не "вааще"от "чьего-то имени".
Предки были гораздо умней и выше нас. Я недавно за час надолбал и об этом тут сценарий народной оперы поместил. По творческому методу" 12 "А.Блока.
Ветер, снег, ползут ..надцать человек. И частушки. В финале - в белом венчике Милов. "Святки на свалке".Там прям кусками идет народное творчество(без трепа - это настоящий фольклор с Химкинского и Долгопрудненского рынка).

Про _правильное_ощущение нами тут себя, в высокохудожественной форме
и с элементами современного шоу. Жду спонсора. Отзывы уже по
От Siberiаn
К Богенбай (09.02.2001 06:52:58)
Дата 09.02.2001 10:48:50

Re: Ответ. Ч....


>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)
*****************************************
Вот именно учились то все:
"и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;)"
А на выходе получаются, извините если ошибаюсь, общечеловеческо-демократические Богенбаи.
Что ж неверного в том что Pout сказал про РГГУ?

С уважением
Siberian
От Богенбай
К Siberiаn (09.02.2001 10:48:50)
Дата 09.02.2001 11:57:44

Re: Ответ. Ч....


>>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.
>
>>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
>>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)
>*****************************************
>Вот именно учились то все:
>"и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;)"
>А на выходе получаются, извините если ошибаюсь, общечеловеческо-демократические Богенбаи.

Те, кто учился, те и получились;) И РГГУ на них в этом плане не повлиял.

>Что ж неверного в том что Pout сказал про РГГУ?

Он просто обобщил и навесил ярлык. А здесь ничего навешивать не надо, и говорить то, о чем не знаешь точно - не надо. Надо попытаться разобраться, а уже потом выносить суждения, нет?
>С уважением
>Siberian