От Valeryk
К Siberiаn
Дата 10.12.2003 16:25:55
Рубрики Современность;

Re: Хотел не писать, да не удержался. Последникй вопрос к Одесситу (+)

По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.
От Игорь Островский
К Valeryk (10.12.2003 16:25:55)
Дата 10.12.2003 21:10:06

Re:

>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане? Какова Ваша личная вина в развале СССР? Вина России? А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?
От Valeryk
К Игорь Островский (10.12.2003 21:10:06)
Дата 11.12.2003 12:04:10

Re: Re:

>- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане?
- я не упрекаю. И права на такие упреки не имею. просто хочу разобраться, почему люди в вопросе присяги поступили не так, как я.

Какова Ваша личная вина в развале СССР?
- моя вина? Сейчас думаю, что немалая - молчал и ничего не делал. Был под влиянием демократического романтизма. О чем сейчас жалею.

Вина России? А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?
- верности не требую. просто пытаюсь понять и себя, и других. не более.
От Геннадий
К Игорь Островский (10.12.2003 21:10:06)
Дата 11.12.2003 04:52:56

Не нужно о "вине". неконструктивно

>>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>>Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?
>
>- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане? Какова Ваша личная вина в развале СССР? Вина России?

Интересно у Вас получается: ваш собеседник должен "лчино" взвалить на себя всю "вину России"? ЕМНИП, на общесоюзном референдуме Украина в большинстве проголосовала "за" Союз, а Москва и Ленинград - "против". И декларацию о суверенитете первей приняла ельцинская РФ, а потом уже - Украина. Можно и об этом вспомнить. Но сейчас уже время не разбрасыватькамни в друг друга, а собирать

>А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?

Мне больше нравится: делай что должно, и будь что будет. И пусть другие при этом ведут себя КАК ХОТЯТ.
От Одессит
К Valeryk (10.12.2003 16:25:55)
Дата 10.12.2003 17:24:37

Вам отвечу

Добрый день

Хотя, очевидно, вопрос не из интереса, а с другой целью. Но все же.

>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>Вы, очевидно, давали присягу СССР,

Давал. И считаю, что свой долг перед Родиной выполнял честно.

>не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

По поводу присяги, кстати, поищите архивах - именно я где-то месяцев 8 назад инициировал интересную, на мой взгляд, дискуссию на эту тему.
А если по сути и подробно:
1. Присягу я давал исчезнувшему государству. Независимо от моего отношения к факту его распада он имел место. В этом, полагаю, сомневается только Сажи Умалатова (еще помните такую?). Так что не принимаю утверждения о нарушении мной присяги.
2. Волей исторических событий моя Родина ужалась до размеров Украины. Я стал ее гражданином и полагаю себя военнообязанным. Военнообязанные должны давать присягу. Я таковую и дал на верность народу Украины. В том числе моим родным и близким, которых я как офицер в случае, не дай Бог, войны обязан буду защищать по мере сил.
3. В вооруженных силах на тот момент я не состоял, увольнение мне не грозило, наград меня за это не лишили бы. То есть корыстных соображений или боязни репрессий не было.
4. Если бы я отказался от присяги, то счел бы себя недостойным звания офицера.
5. Вы серьезно считаете, что весь личный состав вооруженных сил Украины (и, кстати, других бывших республик) и военнослужащие запаса, принявшие присягу на верность своим новым государствам, должны испытывать угрызения совести по этому поводу? Я считаю, что совесть должна угрызать скорее тех, кто не дал такой присяги и продолжает жить в своей стране. Не дай Бог, что: все воююют, а он с своей совестью в тылу? Кстати, замечу, что я все же не криптограф, боевые потери в моей ВУС весьма высокие.
5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?
6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

Надеюсь, я ответил исчерпывающе.

>Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.

Его мнение меня волнует, мягко говоря, мало. Отвечаю именно Вам.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 17:24:37)
Дата 10.12.2003 17:59:51

Re: Спасибо за ответ (+)

>Хотя, очевидно, вопрос не из интереса, а с другой целью. Но все же.
- не усложняйте сущностей. Именно из интереса, морализаторствовать и не собирался.

>По поводу присяги, кстати, поищите архивах - именно я где-то месяцев 8 назад инициировал интересную, на мой взгляд, дискуссию на эту тему.
-спасибо, поищу.

>5. Вы серьезно считаете, что весь личный состав вооруженных сил Украины (и, кстати, других бывших республик) и военнослужащие запаса, принявшие присягу на верность своим новым государствам, должны испытывать угрызения совести по этому поводу?

- угрызения совести - дело совести отдельного человека. Мое мнение - присягу Отечеству я давал в 1990, и, слава Богу, у России хватило ума не заставлять военнослужащих и военнообязанных переприсягать. Если б заставляли присягу на верность России принимать - отказался бы без всяческих сомнений. Негоже офицеру своей присяге изменять. Даже если страна, которой ее давал, уже не существует.

>5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?
- немного не так. Офицеров царской армии, пришедших в РККА, присягу трудовому народу давать не заставляли. Мог давать, мог не давать. Термин "военспец" помните? Я так думаю, что большевики все же понимали, что негоже одной присягой другую отменять.

>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
- в части воинских традиций и правопреемственности Советской Армии - никаких изъятий. Все советское и дореволюционное не считается чужим, а присяга, данная при той власти, остается в силе. Как и ее нарушение.

>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
- спасибо.
От Ktulu
К Одессит (10.12.2003 17:24:37)
Дата 10.12.2003 17:45:41

Re: Вам отвечу

>5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?

Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
отрёкся от престола.

>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

С какими изъятиями?

>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
Напрасно надеетесь.

>>Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.
>Его мнение меня волнует, мягко говоря, мало. Отвечаю именно Вам.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (10.12.2003 17:45:41)
Дата 10.12.2003 17:51:07

Re: Вам отвечу

Добрый день

>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>отрёкся от престола.

1. Царь тогда олицетворял собой государство. Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
>
>С какими изъятиями?

Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
>Напрасно надеетесь.

Мне трудно будет это пережить, но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 17:51:07)
Дата 10.12.2003 19:49:21

Ответите, ответите. Все ответите

>Добрый день

>>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>>отрёкся от престола.
>
>1. Царь тогда олицетворял собой государство. Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
>2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

>>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

А что так удивляет то?
Была и осталась Россия.
Страна такая..
Как её не назови - хоть СССР, хоть как.
Удивляет другое - вы, гражданин Лендер И.И., являетесь щирым украинским националистом... еврейского происхождения.
Вот это действительно нонсенс.
Попахивает провокаторством чистейшей воды..
Вы то, в случае чего, упакуете допровскую корзинку - и в Хайфу.
А "незалежным" потом разгребаться за вас в испорченных отношениях с Россией - пятидесяти миллионам украинцев деваться то некуда будет.
Нехорошо... Ох нехорошо, Лендер

>>С какими изъятиями?
>
>Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

Основная и единственная. Нету других.

>>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.

У меня совершенно аналогичное мнение))))

>>Напрасно надеетесь.
>
>Мне трудно будет это пережить,

Надеюсь, что нет.

>но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

Эт вряд ли(С)

Маленький вопрос
Я знаю что вы не ответите, но тем не менее - что такое "международная ассоциация Альфа", членом которой вы являетесь?
Это указано у вас в инфе

Siberian
От Ktulu
К Одессит (10.12.2003 17:51:07)
Дата 10.12.2003 18:32:04

Re: Вам отвечу

>Добрый день

>>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>>отрёкся от престола.
>
>1. Царь тогда олицетворял собой государство.
Выходит, каждый новый царь представлял собой отдельное
государство?
> Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
Вы, похоже, гнёте к тому, что офицеры царской армии
в большинстве своём нарушили присягу. Так вот это не
правда, а скорее даже - подлая клевета (подлая, потому
что эти люди уже мертвы и не могут постоять за себя).
Вы забываете, что царь отрёкся в общем-то сам, и предварительно он о желании отречься не объявлял, поэтому
довольно сложно было его "защищать".
Поэтому у абсолютного большинства офицеров никакого
нарушения не было.

>2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

Причём тут присяга Временному правительству?

>>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
>>
>>С какими изъятиями?
>
>Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

Это ваше частное мнение. Абсолютное большинство стран
признают Россию как прямую правопреемницу СССР.
Россия себя также считает таковой.

>>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
>>Напрасно надеетесь.
>
>Мне трудно будет это пережить, но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

Только не помрите там от нахлынувших чувств. А то без
клоунов скучно.

>С уважением

--
Алексей