От Сергей Зыков
К Исаев Алексей
Дата 09.12.2003 15:58:30
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Металлорежущими станками


>А вот ППШ на ТВ-4 сделать - пупок развяжется.

Мы про ППС говорим
ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (09.12.2003 15:58:30)
Дата 10.12.2003 12:59:35

Re: Металлорежущими станками

Доброе время суток

>ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.

Зато в разы дороже штампы, с помощью которых изготавливаются детали затворной и ствольной коробки.
Трубы это стандартная продукция общегражданского назначения. Штампы под указанные детали это штучный и весьма сложный в изготовлении товар. Так что "шпингалетный завод" это гипербола. ППШ и ППС это своего рода хайтек, заточенный прежде всего под массовое производство. А не на кустарей как СТЭН, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Сергей Зыков (09.12.2003 15:58:30)
Дата 09.12.2003 16:07:20

В том-то и дело...



>>А вот ППШ на ТВ-4 сделать - пупок развяжется.
>
>Мы про ППС говорим
>ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.

...что "шпингалетному заводику" нужны штампы и нехилое кол-во энергии для приведения их в действие.
Кроме того, нужны стволы, которые можно БЫСТРО делать дорнированием - а такого оборудования на "шпингалетном заводике" нет - либо МЕДЛЕННО многопроходной нарезкой на галимом токарном станке, которого более чем достаточно для изготовления СТЭНа.
И что мы имеем?
"Шпингалетный заводик", жрущий энергию и НЕ производящий стволов.
Или же подвал кустарей с токарным станком, которые потихоньку режут стволы и вытачивают прочие детальки по технологической карте СТЭНа (которая, кстати, у меня есть).
Так что в качестве "партизанского" оружия СТЭН возможен, что доказали как поляки, так и евреи.
ППС - нет, так как отечественные партизанские п/п тоже имели ресиверы из трубы, то есть их с натяжкой можно назвать клонами ППД, но никак не ППС или ППШ.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (09.12.2003 16:07:20)
Дата 10.12.2003 05:34:59

Re: В том-то

ну да, по вашему на "шпингалетном заводике" ни одного токарного станка не имеется. "хаха три раза", они даж на малых рыболовных посудинах стоят зачастую
От Milchev
К Сергей Зыков (10.12.2003 05:34:59)
Дата 10.12.2003 12:50:48

Неа...


>ну да, по вашему на "шпингалетном заводике" ни одного токарного станка не имеется. "хаха три раза", они даж на малых рыболовных посудинах стоят зачастую

...по-моему мощности, потребляемые "шпингалетным заводиком", сильно отличаются от мощностей, потребляемых одним токарным станком, и "на болоте" ресиверы штамповать не у тебя не получится.
Это как бы во-первых.
А во-вторых - ты за одну смену своим "шпингалетным заводиком" столько ресиверов наштампуешь, что потом тебе МЕСЯЦ придётся стволы для них точить.
Посему проще сделать так - стволы - дорнированием на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ предприятии.
Ресиверы и сборку - на "шпингалетных заводиках". Собственно так оно и было в СССР, но это уже ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ СЕТЬ, а не "кустарное изготовление".
А вот СТЭНы из огрызков труб ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делали и поляки, и евреи, и поначалу даже британцы. И наши делали клоны ППД, но никак не ППШ - опять таки ППД я их называю из-за того, что ресивер из трубы.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (10.12.2003 12:50:48)
Дата 10.12.2003 13:03:35

Вот ты какой, северный олень...

Доброе время суток

Ресивер, судя по контексту, это и есть идеологически правильное название затворной коробки? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (10.12.2003 13:03:35)
Дата 10.12.2003 13:44:14

Это не северный олень, а вапити...


>Доброе время суток

>Ресивер, судя по контексту, это и есть идеологически правильное название затворной коробки? :-)

...это жаргонное название ствольной коробки. Просто "ресивер" писать проще, ровно так же "компьютер" занимает меньше времени на написание, нежели "электронно-вычислительная машина".

А "затворная коробка" - термин кривой. Ровно так же кривой, как и "винтовка с болтовым затвором", "обойма пистолета М1911" и "револьвер системы Браунинг".
То есть все понимают, что имеется в виду, хотя это и неправильно.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (10.12.2003 13:44:14)
Дата 10.12.2003 15:47:06

к вопросу об облике северного оленя

ну хорошо, похоже что прожектом спец-ПП для кустарей похоже никто и не занимался толком. Только Коровин да Шепард с Турпиным (и почему у нас ШТЕН СТЭНом называют? :) Если взглянуть на тему шире - как бы выглядел такой ПП.

Может силами нашего драмкружка попробовать поставить пиесу?

К примеру етот FMG даже в нескладном варианте - и труб не требует - можно гнуть лист на простейшем станке и прихватывать сваркой. Потому как труба это все таки уже изделие - для производства которых тоже нужен завод.
От Milchev
К Сергей Зыков (10.12.2003 15:47:06)
Дата 10.12.2003 16:29:46

Патаму что это уже не олень, а нильгау...


>ну хорошо, похоже что прожектом спец-ПП для кустарей похоже никто и не занимался толком. Только Коровин да Шепард с Турпиным (и почему у нас ШТЕН СТЭНом называют? :) Если взглянуть на тему шире - как бы выглядел такой ПП.

>Может силами нашего драмкружка попробовать поставить пиесу?

>К примеру етот FMG даже в нескладном варианте - и труб не требует - можно гнуть лист на простейшем станке и прихватывать сваркой. Потому как труба это все таки уже изделие - для производства которых тоже нужен завод.

...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (10.12.2003 16:29:46)
Дата 10.12.2003 16:47:34

Re: Патаму что


>...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.

все хают, а толком никто разъяснить не может. И украинский "гоблин" туда же..

Он что (ПП-90) самопроизвольно складывается при стрельбе?

и это (на картинке) смею заметить американский родитель (т.е. важенка), а не сам ПП-90.
Просьба присмотреться
И речь не о конкретной машине а о прототипе "народного-ПП"
От Milchev
К Сергей Зыков (10.12.2003 16:47:34)
Дата 10.12.2003 16:54:23

По делу хают...



>>...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.
>
>все хают, а толком никто разъяснить не может. И украинский "гоблин" туда же..

>Он что (ПП-90) самопроизвольно складывается при стрельбе?

...ходим сюда и читаем:
http://world.guns.ru/smg/smg10-r.htm

Цытата:

" Тому причин несколько, в том числе - плохая эргономика оружия в боеготовом состоянии, значительное (по меркам внезапно возникшего ближнего боя) время приведения в боевой положение из походного (порядка 3 - 4 секунд), а также сомнительная (по некоторым данным) надежность."

>и это (на картинке) смею заметить американский родитель (т.е. важенка), а не сам ПП-90.

Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.

>Просьба присмотреться
>И речь не о конкретной машине а о прототипе "народного-ПП"

Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (10.12.2003 16:54:23)
Дата 10.12.2003 17:28:42

Re: По делу

для ментов возможно скорость раскладывания важна, для "партизан" не очень, удобен - скрытый пронос к месту, можно бросить после отстрела ввиду дешевизны системы.
Насчет эргономики - трудно судить - по мне так и "узи" - лопата, у которого с эргономикой не очень. О надежности спорить не будем, полагаю "стен" не превосходит его в нималейшей степени. Речь о компоновке и технологии для перспективного "народного ПП" - не обязательно складного. Но складность это плюс для партизанской стороны.
Если без труб то это гнутье листа на простейшем гибочном станке, сварка. ну там остальное можно и на токарном.

>Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.
MGD не тронь. :)

>Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.
блин, да нет тут штамповки. необязательна
От Milchev
К Сергей Зыков (10.12.2003 17:28:42)
Дата 10.12.2003 17:54:12

Да ни разу там нету...


>для ментов возможно скорость раскладывания важна, для "партизан" не очень, удобен - скрытый пронос к месту, можно бросить после отстрела ввиду дешевизны системы.

..."дешевизны системы". Дешевизна - это когда из подручных средств, типа труб, которых в нашей стране как грязи.
И когда затвор цылиндрический и его на токарном станке за час делают, а не параллелепипед напильником три дня строгают.

>Насчет эргономики - трудно судить - по мне так и "узи" - лопата, у которого с эргономикой не очень. О надежности спорить не будем, полагаю "стен" не превосходит его в нималейшей степени. Речь о компоновке и технологии для перспективного "народного ПП" - не обязательно складного. Но складность это плюс для партизанской стороны.

Складность - это гимор. Хочешь компактности - сделай отъёмный рамочный приклад из прутка и не мучайся.

И кстати, что ты считаешь эргономичным п/п?

>Если без труб то это гнутье листа на простейшем гибочном станке, сварка. ну там остальное можно и на токарном.

Ага. Параллелепипед затвора тоже на токарном?

>>Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.
>MGD не тронь. :)

Ацтой, ацтой %))).

>>Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.
>блин, да нет тут штамповки. необязательна

Дык пока ты будешь гнуть одну эту хреновину, я из труб десяток ресиверов сделаю.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (10.12.2003 17:54:12)
Дата 10.12.2003 19:55:12

Re: Да ни

>Дык пока ты будешь гнуть одну эту хреновину, я из труб десяток ресиверов сделаю.

Бери пример с дяденьки - ему и труба не потребовалась


№3 (5) 1997
РУЖЬЕ. ОРУЖИЕ И АМУНИЦИЯ.
Герман Ф. Николаев
Балтийский Государственный технический университет (бывший Ленинградский Военно-механический институт), доцент, кандидат технических наук

ОСТОРОЖНО! В ДВУСТВОЛКЕ - ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ

Ил. 1 и Ил. 2. Принципиальная схема устройства и действия пистолета-пулемета, расположенного в охотничьем ружье.

Ил. З.Ствол и вкладыш. Хорошо видны гильзовыводное отверстие, отверстие пол магазин в левом стволе и бобышка с крепежными винтами. Положение вкладыша относительно ствола на фотографии соответствует их взаимному расположению в сборе.

Ил. 4. Общий вид ружья с оптическим прицелом и магазином.

Ил. 5. Ружье в разобранном виде
1 - ствол, 2 - надульник, 3 - бобышка, 4 - затвор, 5 - гильза, 6 - возвратно-боевая пружина, 7 - магазин, 8 - цевье.

Во время учебы в аспирантуре (с 1954 по 1957 гг.) я занимался исследованием взаимодействия гильзы и узла запирания автоматического оружия при выстреле, что весьма важно для повышения практической надежности его действия в ухудшенных условиях эксплуатации.
Но несмотря на большую занятость по написанию диссертации стремление совершенствовать охотничье оружие не давало покоя. Дело в том, что приобретя опыт стрельбы по дичи, используя малокалиберный (5,6 мм) патрон кольцевого воспламенения, я пришел к выводу о его малой эффективности. Стрельба одиночным огнем при использовании этого патрона может быть допустима добросовестным охотником лишь по рябчикам, чиркам и голубям, но никак не по кряквам, тетеревам и глухарям, которых я брал лишь после третьего точного выстрела. Хотя отдельные выстрелы при попадании в сердце, спинной и головной мозг и могут быть эффективны, но в подавляющем большинстве случаев это будут подранки, которые не достанутся ни тебе, ни людям.
Вот и в журнале "Охота и охотничье хозяйство" № 11 за 1996 г. в статье "Переходники в карабине "Барс" мастер спорта С. Козырев пишет: "В моей практике для неспешной стрельбы по рябчикам и сидящим на открытых водоемах уткам оказалось достаточно трех переходников" (под МК-патрон - прим. ред.). Но о какой породе уток идет речь - ясности нет. Кроме того не следует забывать, что стрельба на охоте значительно отличается от стрельбы в тире. Во-первых, не знаешь из какого положения (стоя, лежа, сидя или из какого-то промежуточного) придется стрелять. Во-вторых, между стрелком и дичью почти всегда находятся препятствия в виде высокой травы, кустов, сучьев деревьев и т.п., малейшее касание которых вызывает отклонение пули от своей траектории, что тоже приходится учитывать и стрелять через промежутки или окна препятствий.
Считаю, что одиночные выстрелы малокалиберными патронами бокового огня должны использоваться для добывания мелкой дичи на расстоянии до 35 м, и то лишь в крайних случаях, например, при непредвиденно долгом пребывании на охоте и недостатке питания. В основном же, в стандартном виде, этот патрон должен использоваться для тренировок в пулевой стрельбе, в том числе и в полевых условиях.
Учитывая недостаточную мощность малокалиберного патрона кольцевого воспламенения, решил перейти к болеее мощному - пистолетному, калибром 7,62 мм, который широко использовался в Великую Отечественную войну в наших пистолетах-пулеметах (Дегтярева - "ППД", Шпагина -"ППШ", Судаева - "ППС").
Одиночный выстрел, который можно было получить от простого вкладыша, меня не интересовал. Более трудным, но тем и интересным, был более мощный автоматический вкладыш. Но в силу габаритов патрона без вывода из строя одного из стволов двустволки было уже не обойтись.
Еще будучи студентом, примерно в 1952 году, скопив денег, я купил в комиссионном магазине английскую двустволку 10 калибра - Webley Sun ("Веблей-Сан") - с горизонтальным расположением стволов. Купил я его не столько для охоты, сколько для переделки и опытов. И в свободное время занялся проектированием пистолета-пулемета, размещаемого в левом стволе ружья. Левый ствол ружья был выбран из соображений удобства присоединения коробчатого магазина 7 к ружью правой рукой, его надежного направления в цевье ружья, расположения гильзовыводного окна слева и воздействия правой рукой на заслонку 15, закрывающую и открывающую сразу оба окна в цевье (гильзовыводное и под магазин).
Конструкция ружья не должна была привлекать к себе внимание чем-то необычным, кроме оптического прицела, который крепился в кольцах кронштейна, приваренных к прицельной планке и стволам. Оптический прицел я начал использовать уже в то время, но о нем и его креплении к оружию речь пойдет несколько позже, так как это отдельная тема для разговора.
Ружье должно было разламываться для заряжания-разряжания правого ствола как обычно, а в левом патроннике - располагаться обычная для него гильза, выдвигаемая экстрактором. Спусковой механизм вкладыша должен был включать в себя один из спусковых крючков ружья. Масса автоматического вкладыша, естественно, должна быть минимальной.
Работа над этой идеей была долгой и заняла около пяти лет. Это объясняется тем, что вначале в работу автоматики был заложен принцип отвода части пороховых газов из канала ствола. Отводимые при выстреле пороховые газы действовали на кольцевой поршень затворной рамы, расположенный между стволом вкладыша и стволом ружья. Запирание осуществлялось поворотом в наклонной плоскости запирающего рычага, задний конец которого входил в окно, выполненное в стволе ружья. Но из-за небольшой массы рамы и постепенной пластической деформации опорной поверхности в окне недостаточно прочного дамасского ствола от газоотвода с большим сожалением пришлось отказаться и перейти на простой свободный затвор.
Пистолет-пулемет (см. Ил.1 и Ил.2) состоит из ствола 1 с навинченным на него надульником в виде сопла 2, затвора 4, возвратно-боевой пружины 6, магазина 7 и спускового механизма. Ствол 1 закреплен в стволе ружья при помощи двух винтов М8, частично входящих в его тело казенной части и прижимающих его к стволу ружья и ввинченных в приваренную к стволу ружья бобышку 3. Затвор 4 выполнен из одного куска металла наружным диаметром, равным внутреннему диаметру канала ствола ружья и пустой гильзы 5, вставляемой в патронник и воспринимающей удар затвора 4 в крайнем заднем положении. Передняя часть затвора охватывает ствол 1 и между ее передним торцом и утолщенной казенной частью ствола 1 располагается возвратно-боевая пружина 6, предварительно поджатая при сборке ствола 1 и затвора 4. Магазин 7 - самодельный, однорядный, вмещает 7 патронов, снабжен подавателем, пружиной подавателя, съемным дном и припаянной к его задней стенке защелки магазина 14 выполненной в виде пластинчатой пружины, которая своими боковыми выступами при отпущенном положении крепит магазин к цевью 8 ружья. Цевье 8, в свою очередь, крепится к стволам при помощи винта, ввертываемого в бобышку 3.
Спусковой механизм пистолета-пулемета располагается в цевье 8 и колодке 10 ружья и состоит из вертикального подпружиненного шептала 11с кольцевой проточкой, в которой располагается перемычка горизонтального подпружиненного шептала 12, толкателя 13, шарнирно соединенного с задним спусковым крючком ружья. Горизонтальное шептало 12 расположено в шарнире 9 цевья 8, а толкатель 13 - в колодке 10. Передача достаточного хода толкателя 13 горизонтальному шепталу 12 для его вывода из-под вертикального шептала 11, возможна только при сложенном ружье, что исключает возможность производства выстрела из пистолета-пулемета при раскрытом положении ружья.
Был разработан и механизм первого взведения затвора. Этот механизм располагается непосредственно снизу стволов ружья, но в металле выполнен не был. Он был временно заменен приспособлением в виде изогнутой под 90° отвертки, которая вводится спереди цевья и действует на винт, ввернутый в переднюю часть затвора и перемещающийся с затвором в продольной прорези ствола ружья. После отведения затвора 4 назад вертикальное шептало 11 своей конической головкой встает на пути его движения вперед, а горизонтальное шептало 12 своей передней перемычкой входит в кольцевую проточку вертикального шептала 11 и не дает ему опуститься вниз пока не будет передано на шептало 12 усилие от толкателя 13, т.е. не будет нажатия стрелка на задний спусковой крючок.
Для размещения толкателя 13 в районе левого замка ружья пришлось убрать его боевую пружину, не затрагивая курка и других деталей. Эта переделка не изменила внешний вид ружья.
Масса пистолета-пулемета приблизительно 500 г, затвора - 250 г. Напомню, что масса затворов боевых пистолетов-пулеметов порядка 500 - 600 г. Поэтому в силу больших скоростей отката и наката затвора 4 при малом его пути движения темп стрельбы был выше 2000 выстрелов в минуту, т.е. более 30-ти выстрелов в секунду. Это и хорошо и плохо. Хорошо тем, что в звуковом отношении очереди, как таковой, нет - есть только один выстрел, хотя опорожняется весь магазин (7 патронов). Так происходит с любым автоматическим оружием, темп стрельбы которого приближается к 2000 выстрелам в минуту. Но плохо то, что сильные удары легкого затвора в крайнем заднем положении приводят к сбиванию наведенного на цель оружия и увеличивается рассеивание пуль, т.е. ухудшается кучность при стрельбе очередью.
Поэтому в последнем варианте пистолета-пулемета, который был мною подарен Музею истории артиллерии, инженерных войск и войск связи (главным хранителем тогда был Юрий Александрович Нацваладзе), затвор снабжен ударником со своей боевой пружиной. Вертикальное шептало 11 останавливает в заднем положении только ударник, а затвор 4, под действием возвратной пружины 6 идет вперед и досылает из магазина очередной патрон в патронник. В конструкцию спускового механизма введен прерыватель, срабатывающий после выстрела, т.е. пистолет-пулемет был переведен в разряд самозарядного оружия, обеспечивающего ведение только одиночного огня.
При необходимости пистолет-пулемет можно убрать из ружья и в ствол вставить лейнер, выполненный из ружейного ствола 16-го калибра. Лейнер перекрывает все окна и продольный паз, выполненные в стволе 10-го калибра, и надежно обеспечивает прочность ствола при стрельбе полными зарядами 16-го калибра. Правда, при этом возникает неудобство: надо иметь патроны двух калибров: 10-го и 16-го.
Также мною прорабатывалась возможность создания пистолета-пулемета как под малокалиберный патрон кольцевого воспламенения (калибр 5,6 мм), так и под патрон центрального боя, например, пистолета Коровина (калибр 6,35 мм), возможность создания охотничьего пистолета-пулемета в виде длинного патрона, который бы вкладывался в ствол и не требовал вывода из строя основного ствола ружья 12 калибра. В этом случае стволик располагается эксцентрично стволу ружья, а рядом располагается подствольный трубчатый магазин с очередными патронами и трубка, в которую выталкиваются стреляные гильзы. Сзади стволика располагается барабан-перегружатель с тремя гнездами диаметром, равным диаметру закраины гильзы, с длинной центральной осью-трубкой, на заднем конце которой расположен механизм поворота (после каждого выстрела) барабана и спусковой механизм, срабатывающий при ударе по нему бойка ружья. Сзади барабана-перегружателя (между его осью и стволом ружья) располагается свободный затвор трубчатой формы с двумя продольными цилиндрическими штырями на переднем торце и возвратной пружиной сзади. Один штырь с зеркалом и жестким ударником при движении затвора вперед досылает из барабана-перегружателя патрон в патронник и производит выстрел. В то же время второй штырь выталкивает из другого гнезда барабана-перегружателя стреляную гильзу предыдущего выстрела и в то же время подается очередной патрон из магазина в третье гнездо барабана-перегружателя. Барабан-перегружатель поворачивается на 120 градусов после выхода штырей затвора из гнезд барабана-перегружателя. Таким образом производится очередь длиною в емкость магазина.
Возможно также пристегивание пистолета-пулемета к ружью в месте крепления оптического прицела.
Однако большая масса оружия (10-й калибр, оптический прицел, вкладной пистолет-пулемет) и неудовлетворительная кучность стрельбы пистолетных патронов военного времени производства заставили отказаться от дальнейшей работы в этом направлении.
Должен сказать, что творческая работа над решением технических задач и собственноручное их воплощение в металл захватывали меня полностью. Это был изматывающий труд, платой за который стали ни с чем не сравнимые радость и удовлетворение. Я был счастлив, да и сейчас это чувство не покидает меня.
От Milchev
К Сергей Зыков (10.12.2003 19:55:12)
Дата 11.12.2003 13:27:57

Сон разума, Серёга, где ты только таких находишь...одним словом - МГД %) (-)