От Китаец
К smertch
Дата 11.12.2003 14:02:24
Рубрики WWII; Современность;

8о/

Салют!
Сейчас со всех сторон капают на мозги: "партизаны - преступники, партизаны - преступники". Не раз слышал уже подобное от людей до того мною уважаемых...
Слов нет - одни междометия...
С почтением. Китаец.
От Начальник Генштаба
К Китаец (11.12.2003 14:02:24)
Дата 11.12.2003 18:47:39

А вот немец какой-то...

Приветствую непременно!

В сборнике "ВВ2. Уроки побежденных" или "ВВ2. Выводы побежденных" в статье про партизан писал, что французские маки - вне закона, потому что их правительство подписало перемирие, а советские - как раз самые законные из всех, потому что правительство существует и воюет.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От smertch
К Начальник Генштаба (11.12.2003 18:47:39)
Дата 12.12.2003 12:50:10

Re: А вот

>Приветствую непременно!

>В сборнике "ВВ2. Уроки побежденных" или "ВВ2. Выводы побежденных" в статье про партизан писал, что французские маки - вне закона, потому что их правительство подписало перемирие, а советские - как раз самые законные из всех, потому что правительство существует и воюет.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Де Голля тоже как бы изменником рисовали - правительство Виши не только перемирие подписало, но и какие-то документы о сотрудничестве, если я не ошибаюсь.
Удачи!
От smertch
К Китаец (11.12.2003 14:02:24)
Дата 11.12.2003 15:23:05

Re: 8о/

>Салют!
>Сейчас со всех сторон капают на мозги: "партизаны - преступники, партизаны - преступники". Не раз слышал уже подобное от людей до того мною уважаемых...
>Слов нет - одни междометия...
>С почтением. Китаец.

Может я не прав, но: чеченский боевик, Че Гевара, всякие "тигры-тамилы" - воюют с существующей официальной властью, с действующими в стране законами, и по закону рассматриваются как бандиты и т.п. (Легитимность власти, мотивы борцов оставим в стороне).

Василиса Кожина, Сусанин, Ковпак, сербские четники и многие другие - боролись на своей территории с оккупантами, которые ни в коей мере не могут быть признаны законными властями.

Удачи!
От Китаец
К smertch (11.12.2003 15:23:05)
Дата 11.12.2003 16:50:14

Re: 8о/

Салют!
Это вопрос политический. На самом деле разница:
1) Для официальной истории в то, кто победил. Т.е. останься Русь монгольским улусом были бы Коловрат - бандитом а кн.Димитрий - мятежником. Минин, Пожарский и иже с ними сусанины формально боролись против законного царя Владислава. Победи германия в ВОВ - числилась бы Зоя Космодемьянская в бандитах. Из иностранных примеров вспомните хотя бы Гарибальди - кем он был в отношении существующих государств? Ну, и если отделиться Чечня от россии - станет Басаев нац.героем - не миновать.
2) Нам с Вами - подобные оценки зависят от степени сочуствия. Одним сербские четники - защитники Отечества, другим - хорватские. это неустранимое разногласие.

Я писал несколько о другом. Сейчас СМИ, чтобы не возникало у электората лишних вопросов по поводу "антитеррористической" борьбы зачисляют в бандиты и террористы всех партизан, зачастую включая туда и советских. Моего деда, например (Псковцина, после побега из плена).
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (11.12.2003 16:50:14)
Дата 11.12.2003 18:08:54

Re: 8о/

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Это вопрос политический. На самом деле разница:
>1) Для официальной истории в то, кто победил. Т.е. останься Русь монгольским улусом были бы Коловрат - бандитом а кн.Димитрий - мятежником.

Для тех, кто в танке. Московская Русь была данником. Татарской территорией она не была. У Димитрия действительно были терзания, но поскольку Мамай был узурпатором и угрожал уже самому существованию Руси, терзания разрешились не без посредничества церкви.

>Минин, Пожарский и иже с ними сусанины формально боролись против законного царя Владислава.

Владислав не был законным царем. Он не был избран, ему целовала крест часть знати, но не все царство. Царство к присяге не привели.

>Победи германия в ВОВ - числилась бы Зоя Космодемьянская в бандитах.

Германия не победила. Для анархистов и "действующих участников революционного движения" может быть разницы нет, а для меня есть. Если бы она победила - всего этого разговора бы не было.

>Из иностранных примеров вспомните хотя бы Гарибальди - кем он был в отношении существующих государств? Ну, и если отделиться Чечня от россии - станет Басаев нац.героем - не миновать.

У Басаева даже в самой Чечне нет поддержки большинства населения.

>2) Нам с Вами - подобные оценки зависят от степени сочуствия. Одним сербские четники - защитники Отечества, другим - хорватские. это неустранимое разногласие.

Те кто воевали против Германии - защитники. Другой оценки для народа, потерявшего 27 миллионов человек от рук немцев быть не может.

>Я писал несколько о другом. Сейчас СМИ, чтобы не возникало у электората лишних вопросов по поводу "антитеррористической" борьбы зачисляют в бандиты и террористы всех партизан, зачастую включая туда и советских. Моего деда, например (Псковцина, после побега из плена).

Что-то вы гоните. Я не вижу в российских СМИ кампании по превращению партизан в преступников.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (11.12.2003 18:08:54)
Дата 15.12.2003 10:41:29

Re: 8о/

Салют!

>Для тех, кто в танке. Московская Русь была данником. Татарской территорией она не была.

И вообще не было в Средние века гос.границ. Гиень - это Англия или Франция. Но чем ближе к Новому времени и современному буржуазному (или как там его...) государству - необходимо стало определиться, не кто чей вассал, а кто куда входит.

>Владислав не был законным царем. Он не был избран, ему целовала крест часть знати, но не все царство. Царство к присяге не привели.

Нормальная ситуация при Смуте (или на западный образец - Гражданской войны). Ни большевики, на Колчак царство к присяге не приводили. Кто законен - решалось по результатам.

>Германия не победила.

Я в курсе.

>Для анархистов и "действующих участников революционного движения" может быть разницы нет, а для меня есть.

Вы, милейший, туфту порите. Анархисты как заняли сразу антифашистскую позицию - с неё не сходили. Нмкаких пактов не заключали.

>Если бы она победила - всего этого разговора бы не было.

Т.е. Вы знали бы, кого поддерживать?

>>Из иностранных примеров вспомните хотя бы Гарибальди - кем он был в отношении существующих государств? Ну, и если отделиться Чечня от россии - станет Басаев нац.героем - не миновать.
>
>У Басаева даже в самой Чечне нет поддержки большинства населения.

Гарибальди тоже. Не вижу принципиальной разницы.

>>2) Нам с Вами - подобные оценки зависят от степени сочуствия. Одним сербские четники - защитники Отечества, другим - хорватские. это неустранимое разногласие.
>
>Те кто воевали против Германии - защитники. Другой оценки для народа, потерявшего 27 миллионов человек от рук немцев быть не может.

Солидарен. Никакого спора по этому вопросу не намечалось. Или Вам из чуства противоречия необходимо занять противоположную позицию?

>Что-то вы гоните. Я не вижу в российских СМИ кампании по превращению партизан в преступников.

Не видте дальше. Никто Вам не помешает. Я бы тоже не хотел этого слышать - да вот не получаеться.
С почтением. Китаец.
От smertch
К Китаец (11.12.2003 16:50:14)
Дата 11.12.2003 17:40:27

Re: 8о/

>Я писал несколько о другом. Сейчас СМИ, чтобы не возникало у электората лишних вопросов по поводу "антитеррористической" борьбы зачисляют в бандиты и террористы всех партизан, зачастую включая туда и советских. Моего деда, например (Псковцина, после побега из плена).
>С почтением. Китаец.

Понятно и печально. СМИ, погано сделанные и еще более погано переведенные западные "обучающие" ТВ программы, типа Дискавери и т.д. - часто кулаки чешутся, в бой просятся.:)


Удачи!