От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба
Дата 10.12.2003 13:55:06
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Это верно в среднем по армии

>Если в том смысле, что были дворянами, то отчасти верно, но при этом далеко не все из них были буквально "выходцами". И уж совсем неверно, что они были богатыми. Подавляющее большинство имело в качестве основного, если не единственного источника доходов офицерское жалование.

Но Вы забыли отметить, что в кавалерии в целом обычно служили более богатые дворяне, нежели в пехоте. Самые "богатым" родом войск были, видимо, кирасиры, гусары - вторые, а уланы и драгуны составляли примерно одинаковую по по средним доходам группу, но в целом значительно более богатую, чем в пехоте.

Хотя, конечно, Вы правы - и среди гусарских офицеров многие жили "на одну зарплату". Тот же Кульнев, к примеру (хотя у него и была собственная деревня в 25 душ). Дурова, кстати, тоже, и по сей причине ушла в уланы, где дешевле, как только кончились выданные императором деньги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От (v.)Krebs
К Константин Дегтярев (10.12.2003 13:55:06)
Дата 10.12.2003 18:13:47

а вот такой вопрос:

Si vis pacem, para bellum

уж сравнивать так сравнивать: артиллеристы и флотские офицеры по достатку с кавалеристами и пехотой в каком положении находились?


Вам слово!
От Глеб Бараев
К (v.)Krebs (10.12.2003 18:13:47)
Дата 10.12.2003 19:40:39

Re: а вот...

>уж сравнивать так сравнивать: артиллеристы и флотские офицеры по достатку с кавалеристами и пехотой в каком положении находились?

C cередины 19 века выплаты офицерам сухопутных войск от рода войск независимы. Все офицеры получали три вида выплат: жалованье (в зависимости от чина), столовыке деньги (в зависимости от должности), квартирные (в зависимости от чина, города и семейного положения).
Офицеры флота получали больше, к тому же имели дополнительные выплаты за время плавания, причем за загранплавание платили больше. Размер жалованья зависел также от флота: больше всего платили на Тихом океане, меньше - на Балтике и Черном море.
В других ведомствах оклады были выше, например, в пограничной страже, относившейся тогда к Министерству финансов, поручик получал на уровне армейского генерал-майора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (10.12.2003 19:40:39)
Дата 10.12.2003 20:41:49

Re: а вот...


>C cередины 19 века выплаты офицерам сухопутных войск от рода войск независимы. Все офицеры получали три вида выплат: жалованье (в зависимости от чина), столовыке деньги (в зависимости от должности), квартирные (в зависимости от чина, города и семейного положения).

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_11.html
Довольно подробная таблица.

>В других ведомствах оклады были выше, например, в пограничной страже, относившейся тогда к Министерству финансов, поручик получал на уровне армейского генерал-майора.

Ну это Вы загнули...
Помнится, на начало века оклад армейского подпоручика был 40 рублей, а корнета погранстражи 45 рублей...
В погранстраже получали вознаграждения в виде части стоимости задержанной контрабанды, это была существенная добавка, но...
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (10.12.2003 20:41:49)
Дата 10.12.2003 21:28:48

Re: а вот...

> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_11.html
>Довольно подробная таблица.

подробная, у меня такие же и за 19 век имеются.

>>В других ведомствах оклады были выше, например, в пограничной страже, относившейся тогда к Министерству финансов, поручик получал на уровне армейского генерал-майора.
>
>Ну это Вы загнули...
>Помнится, на начало века оклад армейского подпоручика был 40 рублей, а корнета погранстражи 45 рублей...
>В погранстраже получали вознаграждения в виде части стоимости задержанной контрабанды, это была существенная добавка, но...

Загнул, говорите?:-))
С.В.Волков, являющийся признанным авторитетом в истории русского офицерства, сообщает, что в погранстраже корнет получал помимо квартирных обычный оклад 857 руб., а усиленный - 1083, поручик - 935 и 1101, ротмистр 1158 и 1443 соответственно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (10.12.2003 21:28:48)
Дата 10.12.2003 21:43:48

Re: а вот...


>>>В других ведомствах оклады были выше, например, в пограничной страже, относившейся тогда к Министерству финансов, поручик получал на уровне армейского генерал-майора.
>>
>>Ну это Вы загнули...
>>Помнится, на начало века оклад армейского подпоручика был 40 рублей, а корнета погранстражи 45 рублей...
>>В погранстраже получали вознаграждения в виде части стоимости задержанной контрабанды, это была существенная добавка, но...
>
>Загнул, говорите?:-))
>С.В.Волков, являющийся признанным авторитетом в истории русского офицерства, сообщает, что в погранстраже корнет получал помимо квартирных обычный оклад 857 руб., а усиленный - 1083, поручик - 935 и 1101, ротмистр 1158 и 1443 соответственно.

Согласуется. Вполне. Потому, что это _годовой_ оклад.
А в армии - корнет 660 и 720, поручик 720 и 786 соответственно. На 30-40% выше.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (10.12.2003 21:43:48)
Дата 10.12.2003 21:54:22

Re: а вот...

>>С.В.Волков, являющийся признанным авторитетом в истории русского офицерства, сообщает, что в погранстраже корнет получал помимо квартирных обычный оклад 857 руб., а усиленный - 1083, поручик - 935 и 1101, ротмистр 1158 и 1443 соответственно.
>
>Согласуется. Вполне. Потому, что это _годовой_ оклад.
>А в армии - корнет 660 и 720, поручик 720 и 786 соответственно. На 30-40% выше.

Так ведь у столичного генерал-майора было в сумме 4700, из них 2200 - столовые и 1000 - квартирные. Чистое жалованье - всего 1500.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (10.12.2003 21:54:22)
Дата 11.12.2003 09:59:58

Re: а вот...

>>>С.В.Волков, являющийся признанным авторитетом в истории русского офицерства, сообщает, что в погранстраже корнет получал помимо квартирных обычный оклад 857 руб., а усиленный - 1083, поручик - 935 и 1101, ротмистр 1158 и 1443 соответственно.
>>
>>Согласуется. Вполне. Потому, что это _годовой_ оклад.
>>А в армии - корнет 660 и 720, поручик 720 и 786 соответственно. На 30-40% выше.
>
>Так ведь у столичного генерал-майора было в сумме 4700, из них 2200 - столовые и 1000 - квартирные. Чистое жалованье - всего 1500.

Даже если брать чистое жалование, то поручик погранстражи = армейскому ротмистру (900 без учета добавочных 360 или 480, в зависимости от выслуги; но про добавочные в погранстраже просто не знаю).
Что до столовых и квартирных - то они зависели не от звания. Столовые - по должности (офицер не командир подразделения - 96 р., комроты - 360, соответственно для генеральских должностей командир неотдельной бригады 2700, отдельной 3300, дивизии 4200). Квартирные - от местности (и также от должности).
Т.е. "поручик погранстражи = генерал-майор" - все же преувеличение.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (11.12.2003 09:59:58)
Дата 11.12.2003 18:22:40

Re: а вот...

>Даже если брать чистое жалование, то поручик погранстражи = армейскому ротмистру (900 без учета добавочных 360 или 480, в зависимости от выслуги; но про добавочные в погранстраже просто не знаю).

Добавочные деньги в армии ввели лишь в 1909 году, к этому времени офицеры погранстражи в таких добавках просто не нуждались - проценты от задержанной контробанды ни в какое сравнение не шли. И еще - в погранстраже гораздо большая часть офицеров, нежели в армии, получала усиленный оклад, что обуславливалось спецификой службы.

>Что до столовых и квартирных - то они зависели не от звания. Столовые - по должности (офицер не командир подразделения - 96 р., комроты - 360, соответственно для генеральских должностей командир неотдельной бригады 2700, отдельной 3300, дивизии 4200). Квартирные - от местности (и также от должности).
>Т.е. "поручик погранстражи = генерал-майор" - все же преувеличение.

Я ведь не зря говорю о столичных генерал-майорах, среди которых многие строевых должностей не занимали и больших столовых денег не получали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (11.12.2003 18:22:40)
Дата 11.12.2003 21:08:40

Re: а вот...

>Я ведь не зря говорю о столичных генерал-майорах, среди которых многие строевых должностей не занимали и больших столовых денег не получали.

Ну вот даже если брать только оклад жалования по званию - поручик погранстражи = армейский ротмистр.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (11.12.2003 21:08:40)
Дата 12.12.2003 00:08:38

Re: а вот...

>Ну вот даже если брать только оклад жалования по званию - поручик погранстражи = армейский ротмистр.

если брать только это и учитывать, что в погранстраже усиленный оклад - норма, а в столице - редкость, то нетрудно заметить, что ротмистр погранстражи получал на полсотни меньше армейского генерал-майора, если же учитывать столичную дороговизну и провинциальную дешевизну, то вровень с генерал-майором станет и поручик.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Дегтярев
К (v.)Krebs (10.12.2003 18:13:47)
Дата 10.12.2003 19:00:53

Этого я точно сказать не могу

>уж сравнивать так сравнивать: артиллеристы и флотские офицеры по достатку с кавалеристами и пехотой в каком положении находились?

Знаю только, что к артиллеристам и морским офицерам предъявлялось больше требований по образованию, следовательно, они происходили из достаточно образованных и зажиточных кругов, и что морские офицеры, равно как и кавалеристы при Николае переходили в жандармы, чтобы поправить материальное положение (соотв. Стогов и Дубельт).

Что пехота была самым забубенным одом войск, надеюсь, доказывать не нужно; но в Александровские времена настоящей каторгой считалась поселенная пехота; туда обычно переводили самых безответных, самых низкородных офицеров, чтобы гр. Аракчеев мог помыкать ими по своему усмотрению.

Еще более низким статусом обладали гарнизонные войска.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Passenger
К Константин Дегтярев (10.12.2003 13:55:06)
Дата 10.12.2003 16:13:17

Вроде самым "богатым" видом кавалерии были кавалергарды? (-)
От Константин Дегтярев
К Passenger (10.12.2003 16:13:17)
Дата 10.12.2003 16:17:23

Так они и есть кирасиры

И Кавалергардский, и конногвардейский полки - кирасиры и есть. И в гвардии вообще все было намного дороже, начиная с квартир под Петербургом. В гвардии даже не всякому аристократу было по карману служить; по словам Давыдова - "больше золота на ташке, чем в ташке"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Passenger (10.12.2003 16:13:17)
Дата 10.12.2003 16:14:41

Тут два вопроса:

Салют!
Гвардия - это армия?
Кавалергарды - это кирасиры?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (10.12.2003 16:14:41)
Дата 10.12.2003 18:15:02

Re: Тут два...


>Гвардия - это армия?

это тоже армия

>Кавалергарды - это кирасиры?
это не просто кирасиры
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (10.12.2003 18:15:02)
Дата 10.12.2003 19:06:01

Как это не просто кирасиры?

>>Кавалергарды - это кирасиры?
>это не просто кирасиры

Оба полка (кавлергардский и конногвардейский) - самые обыкновенные кирасирские полки - по штатам, вооружению и тактике. Только оклады выше (и гвардейская система званий, без майоров) и старшинство на два звания перед армией. Разве что их чаще отвлекали для церемоний, а так - кирасиры и есть. Входили в состав 1-й кирасирской дивизии вместе с Лейб-Кирасирскими Его и Ея величеств.

>>Гвардия - это армия?
>это тоже армия

Скажем так - не зная, что Вы имеете в виду, с этим можно согласиться и не согласиться.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (10.12.2003 19:06:01)
Дата 10.12.2003 22:28:58

Re: Как это...

>>>Кавалергарды - это кирасиры?
>>это не просто кирасиры
>
>Оба полка (кавлергардский и конногвардейский) - самые обыкновенные кирасирские полки - по штатам, вооружению и тактике. Только оклады выше (и гвардейская система званий, без майоров) и старшинство на два звания перед армией. Разве что их чаще отвлекали для церемоний, а так - кирасиры и есть. Входили в состав 1-й кирасирской дивизии вместе с Лейб-Кирасирскими Его и Ея величеств.

Главное отличие в тактике: в основном манёвры на паркете, а не в поле.
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (10.12.2003 22:28:58)
Дата 11.12.2003 12:07:09

Ерунда, что касается времен Александра I

Вот знаменитые атаки кавлергардов:
1. Разгром французского пехотного каре под Аустерлицем (впоследствии кавлергардов опрокинули с большими потерями гвардейские франц. конные егеря и мамлюки).
2. Многократные атаки французской кавалерии и артиллерии под Бородиным
3. Участие в разгроме двух пехотных каре под Фер-Шампенуаз
4. Участие в разгроме дивизии Пакто в том же сражении

Точно не помню - кажется, еще при Лейпциге отличились.

Кроме того, сводный кирасирский полк, в котором один эскадрон был из кавалергардов, прославился в составе корпуса Вигенштейна.

Затем, действительно, был перерыв в военных действиях до ПМВ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (11.12.2003 12:07:09)
Дата 11.12.2003 12:15:09

Re: Ерунда, что...


в войну 1812 "кавалегарда век не долог", во второй половине 19 в типичная паркетная часть