От Alexsoft
К Андрей
Дата 13.12.2003 10:18:06
Рубрики WWII;

Да где уж мне.

>Вы упорно не хотите слушать, что вам говорят.
Да слушаю я. Но не просто слушаю- но и попутно отделяю зёрна от плевел.
>Прикольно: искать не там где потерял, а там где светлей.
Хм..А счего доверять перепуганым солдатам? Мож это бранденбуржцы переодетые?
>Привлечение к ведению противотанкового заградительного огня артиллерии большой мощности не есть, что-то из ряда вон выходящее.
Ещё раз про музыку...чтоб не уводила. О ПТЗО артиллерии речь не идёт.
>Цитата из "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)".
>"Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
Малина с клубникой . Реалии вот только уставу и книжкам умным не всегда соответствуют.
>Интересно у вас получается, пехота уже сбежала, а артиллерийские наблюдатели еще находятся на позициях. Почему же они не сообщили о массированной танковой атаке на позиции пехоты?
>Какая часть? Рота, батальон, полк, дивизия?
>Отразть атаку легче перед передним краем обороны, т.к. она для этого уже оборудована в инженерном отношении. Большая часть артиллерии дивизии, причем не только противотанковой, а вообще всей, располагается именно перед передним краем обороны
>Если до танков 5 км, то это никакой не прорыв, это максимум вклинение в оборону дивизии. Глубина обороны дивизии в среднем 4-6 км.
>Возможность отбиться есть всегда, вне зависимости от типа орудий. Для отражения танковой атаки нужно остановить отступающую пехоту, заставить ее занять позиции перед позициями артиллерии. Основная идея такая: пока танки будут перемалывать пехоту, артиллерия будет перемалывать танки.
>От оставления заслона из 1-2 орудий толку не будет. Задержать танки они не смогут, а орудия будут потеряны.
>Если прорыв с фланга, то тем более смысла отходить нет. Нужно по плану взаимодействия с соседями установить с ними связь и по их целеуказанию расстреливать танки.
>152-мм пушки-гаубицы не входят ни в батальонную, ни в полковую, ни в дивизионную артиллерию, это минимум корпусные артполки, а скорее всего полки РГК, поэтому внезапное появление танков вблизи их позиций маловероятно. Чтобы танкам выйти к позициям артиллерии РГК, им нужно прорвать оборону дивизии, а это значит, что на пути они попадут в три ПТОЗ (перед передним краем обороны, перед вторыми эшелонами полков, перед вторым эшелоном дивизии).
>Если же танки все таки прорвали оборону, то тут надо думать не о спасении артиллерии, а о затыкании прорыва.
На пальцах надоело разговаривать.На хожу уместным привести второй раз пример. Свирину он оч не понравился- так как доблестную РККА в нем скажем...не побеждает она скажем мягко. Потому как в "какой-то там сборник " он [пример] не входит - стал быть примером не является и вообще редкое исключение, подтверждающее правило. У меня такое смутное чувство- профессионально воевать надо в любых условиях.
Оборона 64-й стрелковой дивизии под Минском
Полоса обороны - 64 км.( Что? Мало похоже на 8 км?)

Ощутите себя Суворовым.:) Распределите 102 орудия, из них: 152-мм гаубиц — 9 , 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90- по своему.
Или как в реалиях-
в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
в 30 полк- 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге .
в 159-й стрелковый полк - дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка и батареей противотанкового дивизиона 6 ор 76мм.
В состав дивизионной артиллерийской группы входили корпусный артиллерийский полк(36 орудий (122- или 107-мм пушек—24, 152-мм гаубиц—12) ?) и дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка.
В резерве 3-й батальон 159-го стрелкового полка (без одной роты) и отдельный противотанковый дивизион (две батареи).
Такие вот нехилые условия.
Вводная.Танки противника прорвали оборону 288 полка ( что и было на самом деле)Но... Не стали тратить время на его зачистку ( кстати неудачную. 288 полк из окружения и потом занял круговую оборону в Логойске.) и неспешное движение к Острошицкому Городку. А танками двинулся во фланг и тыл на позиции ДАГа-64. Ваши действия как командира ДАГА и комдива?
ЗЫ.Артокопы ДАГА выкопаны в направлении 30 п.
"Каждый мнит себя стратегом..."- так что желающие в Наполеоны или Кутузовы приглашаются.:)
От Андрей
К Alexsoft (13.12.2003 10:18:06)
Дата 13.12.2003 12:33:49

Re: Да где...

>>Прикольно: искать не там где потерял, а там где светлей.
>Хм..А счего доверять перепуганым солдатам? Мож это бранденбуржцы переодетые?

Брандербуржцы с вами не стали бы разговаривать, они бы вас просто уничтожили.

>>Привлечение к ведению противотанкового заградительного огня артиллерии большой мощности не есть, что-то из ряда вон выходящее.
>Ещё раз про музыку...чтоб не уводила. О ПТЗО артиллерии речь не идёт.

А вот стрельба, орудиями большой мощности, прямой наводкой это всетаки нетипично, но это не значит, что при малейшей опасности нужно сматывться.

>>Цитата из "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)".
>>"Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
>Малина с клубникой . Реалии вот только уставу и книжкам умным не всегда соответствуют.

Это предвоенные нормативы. В войну для ПТ обороны привлекалось минимум 20-30 стволов артиллерии.

>>Если же танки все таки прорвали оборону, то тут надо думать не о спасении артиллерии, а о затыкании прорыва.
>На пальцах надоело разговаривать.На хожу уместным привести второй раз пример. Свирину он оч не понравился- так как доблестную РККА в нем скажем...не побеждает она скажем мягко. Потому как в "какой-то там сборник " он [пример] не входит - стал быть примером не является и вообще редкое исключение, подтверждающее правило.

Почитайте "Тактика в боевых примерах (батальон)", там достаточно негативных примеров, даже с разбором, что было сделано неправильно

>У меня такое смутное чувство- профессионально воевать надо в любых условиях.
>Оборона 64-й стрелковой дивизии под Минском
>Полоса обороны - 64 км.( Что? Мало похоже на 8 км?)

Вообще-то в источники который вы приводите говорится "Ширина полосы обороны дивизии превышала 50 км".

>Ощутите себя Суворовым.:) Распределите 102 орудия, из них: 152-мм гаубиц — 9 , 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90- по своему.

А что их распределять? Они вполне нармально распределены.

>Или как в реалиях-
>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)

Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц

>в 30 полк- 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге .
>в 159-й стрелковый полк - дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка и батареей противотанкового дивизиона 6 ор 76мм.
>В состав дивизионной артиллерийской группы входили корпусный артиллерийский полк(36 орудий (122- или 107-мм пушек—24, 152-мм гаубиц—12) ?) и дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка.
>В резерве 3-й батальон 159-го стрелкового полка (без одной роты) и отдельный противотанковый дивизион (две батареи).
>Такие вот нехилые условия.
>Вводная.Танки противника прорвали оборону 288 полка ( что и было на самом деле)Но... Не стали тратить время на его зачистку ( кстати неудачную. 288 полк из окружения и потом занял круговую оборону в Логойске.) и неспешное движение к Острошицкому Городку. А танками двинулся во фланг и тыл на позиции ДАГа-64. Ваши действия как командира ДАГА и комдива?

Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.

Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.

Да и в http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html 288 сп упоминается всего пару раз.

>ЗЫ.Артокопы ДАГА выкопаны в направлении 30 п.

Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.

Так что перенос огня не составит больших затруднений.

>"Каждый мнит себя стратегом..."- так что желающие в Наполеоны или Кутузовы приглашаются.:)

Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.
От Alexsoft
К Андрей (13.12.2003 12:33:49)
Дата 14.12.2003 11:20:12

Re: Да где...

>Брандербуржцы с вами не стали бы разговаривать, они бы вас просто уничтожили.
Эээ..
По обстановке. Описанные ситуации - к колонне советских войс подьезжал раненый офицер в коляске и говорил, что колонна движется на немецкие танки. Езжайте мол за мной. И т.д. с финалом.
>Вообще-то в источники который вы приводите говорится "Ширина полосы обороны дивизии превышала 50 км".
Ошибка вкралась в расчёты. :) Сложил по новой - 52 км.
>>Или как в реалиях-
>>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
>Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц
219-й гаубичный полк - он и есть..дивизии. Поправьте если ошибаюсь - 3 дивизиона по 9 орудий. 1х9х152+2х9х122 мм.
Ну в принцыпе не важно, какого калибра орудия в 288п ушли- так... передположение что 152мм.
>Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.
А там много про 288п и нет. Так..слёзы.Потому как хвалиться то особо нечем. Интересно- извесно-ли что в деталях про 288п?
>Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.
Ну так атаковали-же? Логичным было накопление в разрыве сил - и удар на позиции 30 и 159 сп с целью захватить как раз дороги, разбить противника с 2х сторон и топать на Минск с комфортом по этим дорогам.
>Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.
>Так что перенос огня не составит больших затруднений.
Ну так не 180 же градусов? Перенос огня возможен только по направлению к позициям 30п.
>Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.
Ну вообще-то да- действия правильные.И результат неплохой. Только яб наоборот действия немцев правильнвми не назвал. Хотя конечно тож далеко не Кутузов.
От Андрей
К Alexsoft (14.12.2003 11:20:12)
Дата 14.12.2003 17:44:03

Re: Да где...

>>>Или как в реалиях-
>>>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
>>Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц
>219-й гаубичный полк - он и есть..дивизии. Поправьте если ошибаюсь - 3 дивизиона по 9 орудий. 1х9х152+2х9х122 мм.
>Ну в принцыпе не важно, какого калибра орудия в 288п ушли- так... передположение что 152мм.

Предположение неверное, наиболее мощные орудия приберегаются для наиболее опасного направления, а значит для обороны полосы 30 и 159 сп.

Так что остановимся на 9 122-мм гаубицах.

>>Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.
>А там много про 288п и нет. Так..слёзы.Потому как хвалиться то особо нечем. Интересно- извесно-ли что в деталях про 288п?

Потому и не написано, что писать нечего. Основной удар наносился в полосе 30 сп.

>>Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.
>Ну так атаковали-же? Логичным было накопление в разрыве сил - и удар на позиции 30 и 159 сп с целью захватить как раз дороги, разбить противника с 2х сторон и топать на Минск с комфортом по этим дорогам.

Какой удар с двух сторон? Вы хоть почитайте собственный источник.

Немцы наносили удар на стыке 30 и 288 сп. Если бы они еще в добавок к этому прорывали полосу 288 сп, то удара с двух сторон никан не получилось бы, получился бы удар по правому флангу 30 сп, но вдобавок с распылением сил на двух направлениях.

>>Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.
>>Так что перенос огня не составит больших затруднений.
>Ну так не 180 же градусов? Перенос огня возможен только по направлению к позициям 30п.

Где вы видите 180 градусов? Вы сами во вводной написали, что позиции ДАГ ориентированы в сторону 30 сп, а 180 градусов получается стрелять в собственный тыл. Так что перенос огня вполне возможен в сторону 288 и 159 сп.

>>Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.
>Ну вообще-то да- действия правильные.И результат неплохой. Только яб наоборот действия немцев правильнвми не назвал. Хотя конечно тож далеко не Кутузов.

Так чего ж вы еще хотите?
От Кирасир
К Alexsoft (13.12.2003 10:18:06)
Дата 13.12.2003 10:31:42

О господи... Я больше не могу... (+)

"ВСЕ О ДЯТЛАХ" (заметки орнитолога)


Дятел оборудован клювом. Клюв у дятла казенный. Он долбит. Если дятел не долбит, то он спит либо умер. Hе долбить дятел не может. Потому что клюв всегда перевешивает. Когда дятел долбит, то в лесу раздается. Если громко - то, значит, дятел хороший. Если негромко - плохой, негодный дятел.

Дятел может скакать с ветки на ветку так же ловко, как матрос с брамселя на бушприт. Умело брошенный дятел летит не менее 30 метров, втыкается по пояс и висит два часа. Мнение у дятлов всегда отрицательное.

Сильный дятел может долбить за двоих. Гигантский дятел (в природе не встречающийся) может задолбать небольшого слона.

Синхронные дятлы водятся только в Австралии и работают парами, звеньями и т.д., вплоть до полка. День рождения дятлов - пятница. Переносимая дятлом доза - 250 децибелов либо 40 рентген, либо 150 вольт, либо 4 пинка.

В литровой банке дятла утопить невозможно. Дятел-самец, выполненный из железобетона в масштабе 32:1, является наилучшим памятником тестю. 200 дятлов, склеенные встык в виде сплошной панели, представляют собой роскошное зрелище.

Испанский храмовый дятел является единственной в мире жующей птицей, а его самка, согласно поверью, способна высовываться из дупла на три четверти.

Живой дятел отличается от обычного температурой и работоспособностью. Подземные дятлы долбят в полной темноте, с закрытыми глазами, по памяти. Их предками были упавшие в колодец подбитые дятлы.

Отдельного вида бешеных дятлов не существует, однако количество таковых в любой популяции - 77%. Розовый поющий дятел, как и его пляшущая разновидность, встречается в основном в местах скопления алкоголиков.

Почти все городские дятлы - одноразовые, с пластиковыми клювами 9X12 и изменяемой геометрией крыла. Промышленный пневматический дятел до сих пор вызывает споры среди орнитологов. В частности, подвергается сомнению его способность к воспроизводству, хотя в Кузбассе так называемые "отбойные" дятлы сидят в огромных количествах на всех деревьях и даже пользуются некоторыми гражданскими правами наряду с говорящими попугаями.

Основной пищей дятлов всех видов является размоченная слюнями древесная долбанина. Описаны также случаи нападения дятлов на мешки с сахаром и фруктовые пироги. Друг другом дятлы, как правило, брезгают. Случаи конфликтов дятлов с людьми редки, однако в Поволжье следует опасаться темечкового дятла, жертвами которого становятся пожилые люди, пренебрегающие панамкой. Скорость полета такого дятла - 340 метров в секунду, он наводится на солнечный блик, не боится воплей и всегда доводит дело до конца. Полная противоположность ему - безмятежный пуховый дятел, живущий, как правило, в зарослях ландышей и незабудок. Он, в сущнсти, не является птицей, так как проводит всю жизнь сидя, из-за чего его крылья срослись, образовав пальто, а клюв имеет только нижнюю половину. Кормится подаянием.

Выраженной иерархии среди дятлов не наблюдается, хотя крупный дятел запросто может издолбить мелкого. В случае внешней угрозы колония дятлов неизученным пока образом выделяет из себя начальника (обычно майора) и обороняется под его руководством. После отражения угрозы такой дятел становится пеликаном и покидает колонию.

Срок полного созревания дятла в яйце - две недели с момента удара об пол дупла. Маленький дятел сидит тихо и жрет все, что ему подают. Основная ошибка дятлов - внутридупловый перекорм, из-за которого гибнут многие так и не сумевшие выбраться наружу молодые птицы.

Ручной дятел - явление столь же редкое, как и ножной, потому что приручить дятла можно только тремя ныне забытыми старинными словами. Домашний дятел хранится завернутым в мягкую портяночную материю и при бережном обращении не просыпается.

В древности на Руси дятлы служили в княжеских банях ходячими вешалками для белья, толченые и квашеные дятлы украшали любое застолье, а редкостный по красоте двухглавый дятел послужил прототипом нашего нынешнего герба. последнее. Если на каком-нибудь карнавале вы оденетесь дятлом - вас ждут слава, успех и большая удача в любви.

Е. Шестаков

-----------------------------------------------------------------------
Рекомендуемая литература:

"Комиссары леса". М., 1962.
"Hаш маленький гвоздила". Детгиз, 1956.
"Птица против танка". Воениздат, 1982.
"Дурашка с клювом". М., Куннилингус, 1994.
От Alexsoft
К Кирасир (13.12.2003 10:31:42)
Дата 13.12.2003 12:28:43

Стреляйтесь корнет, раз не можете. Я дам вам парабеллум.:) (-)
От Кирасир
К Alexsoft (13.12.2003 12:28:43)
Дата 13.12.2003 22:04:54

Долбите, Шура, долбите.... :о))))) (-)
От Alexsoft
К Кирасир (13.12.2003 22:04:54)
Дата 14.12.2003 14:00:34

А смысл ? По вам - как готиком по печали. (-)
От Кирасир
К Alexsoft (14.12.2003 14:00:34)
Дата 14.12.2003 18:03:35

Все, все, все. Ухожу. Сдаюсь (+)

Приветствую всех!
Склоняю голову перед величием Вашего интеллекта. Вы искренне стемитесь принести свет истины в заблудшие умы. Более того, приношу глубокие извинения в связи с тем, что усомнился в том, что кто-то, кроме Вас, может лучше разбираться в перспективах действий придуманной Вами артиллерии против придуманных Вами танков на полях придуманных Вами сражений придуманной Вами же войны.
За сим позвольте откланяться.
ЗЫ: да, примите глубочайшие поздравления, репутацию агрессивного неуча на форуме вы уже заработали. Поддерживать ее теперь будет не так уж сложно.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андрей
К Кирасир (14.12.2003 18:03:35)
Дата 14.12.2003 20:56:09

Как сказала Дженифер Лопез. В фильме "Клетка"(?)

>Приветствую всех!
>Склоняю голову перед величием Вашего интеллекта. Вы искренне стемитесь принести свет истины в заблудшие умы. Более того, приношу глубокие извинения в связи с тем, что усомнился в том, что кто-то, кроме Вас, может лучше разбираться в перспективах действий придуманной Вами артиллерии против придуманных Вами танков на полях придуманных Вами сражений придуманной Вами же войны.
>За сим позвольте откланяться.

"Мой мир что хочу то и делаю."

>ЗЫ: да, примите глубочайшие поздравления, репутацию агрессивного неуча на форуме вы уже заработали. Поддерживать ее теперь будет не так уж сложно.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir