От Василий Фофанов
К Валерий Мухин
Дата 08.02.2001 02:19:49
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Но вообще, фантастическая ахинея

>Тем более в последнее время экологи говорят о том что в Аравийской пустыне, на месте боевых действий, разбросано около 20000 урановых сердечников от танковых пушек

?! Сикока-сикока? Автор думает хоть немного когда пишет? Видимо нет.

> Путем нехитрой арифметики можно посчитать, сколько боеприпасов приходилось на каждый из 500 подбитых Т-72, для Т-55 вряд ли применяли столь дорогие снаряды

А это просто бесценно. Не говоря уж о том что эти снаряды не дорогие (дешевле, например, вольфрамовых), можно подумать что имелись также какие-то другие. И вообще танк с двумя типами подкалиберных снарядов, одни для Т-55, другие для Т-72, это зрелище должно быть феерическое.

С ума сойти, и эти люди что-то пишут об Абрамсах.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 02:19:49)
Дата 08.02.2001 09:58:24

Re: Но вообще,...

Приветствую...
> Сикока-сикока? Автор думает хоть немного когда пишет?

Василий не допускешь, что это может быть опечатка, только 2000, вполне правдоподобно, или в общее количество включены снаряды и с А-10, авиационные. А автор просто не разобрался. когда читал первоисточник.

> Путем нехитрой арифметики можно посчитать, сколько боеприпасов приходилось на каждый из 500 подбитых Т-72, для Т-55 вряд ли применяли столь дорогие снаряды

Договоримся сначала, что у Ирака этих Т-72 было всего где-то 500. так что про такое количество уничтоженных Т-72 - тоже ляп. А вот общее количество уничтоженных танков - 500, очень правдоподобно. Такие цифры, правда речь шла о чуть большем количестве, я видел еще на военной кафедре.

>А это просто бесценно. Не говоря уж о том что эти снаряды не дорогие (дешевле, например, вольфрамовых), можно подумать что имелись также какие-то другие.

Василий,а М827 снят с вооружения?

>И вообще танк с двумя типами подкалиберных снарядов, одни для Т-55, другие для Т-72...

В свете предыдущего вопроса, я только спрашиваю, М827 там не могли использовать. Я только интересуюсь :).
С уважением, TsDV.
От NetReader
К TsDV (08.02.2001 09:58:24)
Дата 08.02.2001 18:09:27

Re: Но вообще,...

>Василий не допускешь, что это может быть опечатка, только 2000, вполне правдоподобно, или в общее количество включены снаряды и с А-10, авиационные. А автор просто не разобрался. когда читал первоисточник.

Зачем гадать?

http://www.gulflink.osd.mil/du/du_tabf.htm#TAB F - DU Use in the Gulf War
http://www.gulflink.osd.mil/du/du_refs/n21en074/980415_aug97_decls1_0004.htm

Не возвращено из Залива на склады на январь 92г:
М900 (105мм) - 504шт.
М829 (120мм) - 6700шт.
М829А1 (120мм) - 2348шт.

Итого: потрачено 9552 танковых снаряда с DU (включая тренировочные стрельбы и прочие нецелевые расходы).

Судя по всему, в эти цифры включены и снаряды из взорвавшегося арсенала в Дохе.

Авиацией израсходовано 783,514шт 30мм снарядов с DU.


>Договоримся сначала, что у Ирака этих Т-72 было всего где-то 500. так что про такое количество уничтоженных Т-72 - тоже ляп. А вот общее количество уничтоженных танков - 500, очень правдоподобно. Такие цифры, правда речь шла о чуть большем количестве, я видел еще на военной кафедре.

Перед началом операции Ирак располагал 4110 танками. Порядка 20% в полосе прорыва (примерно 800шт) было уничтожено авиацией до начала. Порядка 500 было уничтожено только танками в процессе. И еще несколько сот - вертолетами поддержки. Иначе непонятно, куда делись остальные 3610 штуки, если всего уничтожено 500?

От Sokrat
К NetReader (08.02.2001 18:09:27)
Дата 08.02.2001 18:54:19

Re: Но вообще,...

>Иначе непонятно, куда делись остальные 3610 штуки, если всего уничтожено 500?

А им обязательно надо было куда-то деться? Остаться они никак не могли?
От NetReader
К Sokrat (08.02.2001 18:54:19)
Дата 08.02.2001 21:22:32

Re: Но вообще,...

>А им обязательно надо было куда-то деться? Остаться они никак не могли?

Остаться где и в каком качестве? Речь шла о танках в Кувейте и около, а выбраться оттуда смогло, по самым оптимистичным оценкам, не более нескольких сотен.
От TsDV
К NetReader (08.02.2001 21:22:32)
Дата 08.02.2001 23:03:42

Бред не комментирую.... (-)
От NetReader
К TsDV (08.02.2001 23:03:42)
Дата 08.02.2001 23:32:13

П;%;?ть - не мешки ворочать

Выложите ваши данные, там посмотрим...
От TsDV
К NetReader (08.02.2001 23:32:13)
Дата 08.02.2001 23:49:14

Это к себе в первую очередь... (-)
От NetReader
К TsDV (08.02.2001 23:49:14)
Дата 09.02.2001 00:20:43

Понятно

Цифр нет, одни буквы, и те непечатные... :)
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 09:58:24)
Дата 08.02.2001 12:58:06

Re: Но вообще,...

>Василий не допускешь, что это может быть опечатка, только 2000, вполне правдоподобно, или в общее количество включены снаряды и с А-10, авиационные. А автор просто не разобрался. когда читал первоисточник.

Для включения авиационных мало, для только танковых много. Мне статью вычитывать не предлагали (оно и понятно, я б ее в клочки порвал ;)), так что имею право скидок на опечатки не делать ;) Кстати 2000 маловато, имхо.

>> Путем нехитрой арифметики можно посчитать, сколько боеприпасов приходилось на каждый из 500 подбитых Т-72, для Т-55 вряд ли применяли столь дорогие снаряды
>
>Договоримся сначала, что у Ирака этих Т-72 было всего где-то 500. так что про такое количество уничтоженных Т-72 - тоже ляп. А вот общее количество уничтоженных танков - 500, очень правдоподобно. Такие цифры, правда речь шла о чуть большем количестве, я видел еще на военной кафедре.

Согласен. Несколько сот я думаю и было. Ну и плюс соотв.количество различной техники. Я думаю, порядок тот.

>>А это просто бесценно. Не говоря уж о том что эти снаряды не дорогие (дешевле, например, вольфрамовых), можно подумать что имелись также какие-то другие.
>
>Василий,а М827 снят с вооружения?

Его в активных частях так и не было. Кстати вот уж недешевый боеприпас!

>>И вообще танк с двумя типами подкалиберных снарядов, одни для Т-55, другие для Т-72...
>
>В свете предыдущего вопроса, я только спрашиваю, М827 там не могли использовать. Я только интересуюсь :).

Нет, не могли. НО самое главное, даже если (чисто теоретически) существовал бы "дешевый" снаряд для Т-55, не может заряжающий осуществлять селекцию на поле боя, он только донцы гильз видит. Да ему и не говорят какой именно сабот заряжать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 12:58:06)
Дата 08.02.2001 13:33:01

Re: Но вообще,...

Приветствую...
>так что имею право скидок на опечатки не делать ;)

Кстати, в книге в других главах опечатки встречаются, именно они.

>Кстати 2000 маловато, имхо.

Почему мало для танковых. Уничтожили 500-700 танков всеми силами(СВ, ША). Пусть на долю М1 200-300 танков Ирака. Тогда на процет попаданий 10-15%. По-моему нормальное соотношение, при атаке с ходу.

>Согласен.

:)

>Его в активных частях так и не было. Кстати вот уж недешевый боеприпас!

Кстати а почему. вроде говорили , что из DU дороже, т.к. материал очень дорог.

> Да ему и не говорят какой именно сабот заряжать.

А как он определяет, что кидать М829 или М830. Ведь М829 в стандартном БК - 10 шт.

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 13:33:01)
Дата 08.02.2001 13:49:15

Re: Но вообще,...

>Кстати, в книге в других главах опечатки встречаются, именно они.

Да я ж книгу не видел, но не удивлюсь - в "танкомастере" всегда полно очепяток.

>>Кстати 2000 маловато, имхо.
>
>Почему мало для танковых. Уничтожили 500-700 танков всеми силами(СВ, ША). Пусть на долю М1 200-300 танков Ирака. Тогда на процет попаданий 10-15%. По-моему нормальное соотношение, при атаке с ходу.

Так нельзя считать. Во-первых, количество техники, пораженной из орудий, надо реально утроить - ведь еще БМП, БТР, САУ, БМ ПВО и т.п. С другой стороны, перекрывающиеся попадания от разных танков. С третей, я думаю эффективность отдельного танка выше чем 10%. Но в общем я бы и впрямь считал где-нибудь 4 снаряда на цель в среднем, все учитывая. Но включая М830... пожалуй Вы правы, 2000 близко к истине.

>>Его в активных частях так и не было. Кстати вот уж недешевый боеприпас!
>
>Кстати а почему. вроде говорили , что из DU дороже, т.к. материал очень дорог.

Материал на самом-то деле бесплатен - отходы-с. А учитывая еще нужное дело по утилизации этих отходов...

>> Да ему и не говорят какой именно сабот заряжать.
>
>А как он определяет, что кидать М829 или М830. Ведь М829 в стандартном БК - 10 шт.

Наоборот, это М830 10 штук (или вернее 15 если я правильно помню). А определяет просто - донца разного цвета.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:49:15)
Дата 08.02.2001 13:59:10

Re: Но вообще,...

Приветствую...

>Так нельзя считать. Во-первых, количество техники, пораженной из орудий, надо реально утроить - ведь еще БМП, БТР, САУ, БМ ПВО и т.п.

Так зачем по перчисленным изделиям ОБПС, достаточно М830, хотя не исключаю, что иногда по ним лупили и М829. тем что было в стволе.

>Материал на самом-то деле бесплатен - отходы-с. А учитывая еще нужное дело по утилизации этих отходов...

Я говорил о самом производстве, не утвержлдаю, не специалист, но читал что DU очень дорого в обработке. ведь из тходов еще что-то слепить надо.


>Наоборот, это М830 10 штук (или вернее 15 если я правильно помню). А определяет просто - донца разного цвета.

Не знаю, еще со времен ЗВО кон.80-х - нач. 90-х в голове сидит 25% БК на ОБПС. Я в смысле - не снаряды отличает, а по-поводу того, что ему никто не говорит про их тип. Вроде должны указать, какой сабот загружать ОБПС или КС(МЦС)

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 13:59:10)
Дата 08.02.2001 14:21:40

Re: Но вообще,...

>>Так нельзя считать. Во-первых, количество техники, пораженной из орудий, надо реально утроить - ведь еще БМП, БТР, САУ, БМ ПВО и т.п.
>
>Так зачем по перчисленным изделиям ОБПС, достаточно М830, хотя не исключаю, что иногда по ним лупили и М829. тем что было в стволе.

Американцы предпочитают ОБПС. Он точнее, траектория лучше, и тем не менее достаточно фатален. А кроме того их и в боекомплекте гораздо больше, и battlecarry он (в смысле в стволе по умолчанию)

>>Материал на самом-то деле бесплатен - отходы-с. А учитывая еще нужное дело по утилизации этих отходов...
>
>Я говорил о самом производстве, не утвержлдаю, не специалист, но читал что DU очень дорого в обработке. ведь из тходов еще что-то слепить надо.

Да вроде нет особых сложностей. Масштаб производства делает спички дешевыми.

>>Наоборот, это М830 10 штук (или вернее 15 если я правильно помню). А определяет просто - донца разного цвета.
>
>Не знаю, еще со времен ЗВО кон.80-х - нач. 90-х в голове сидит 25% БК на ОБПС.

Да это у нас. У них наоборот.

> Я в смысле - не снаряды отличает, а по-поводу того, что ему никто не говорит про их тип. Вроде должны указать, какой сабот загружать ОБПС или КС(МЦС)

Обязательно говорит командир при смене боеприпаса, если новой команды не следует обязьянка продолжает пихать то, что пихала перед этим. Как у нас по кнопке "серия"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 14:21:40)
Дата 08.02.2001 15:37:39

Re: Но вообще,...

Приветствую...

>>Не знаю, еще со времен ЗВО кон.80-х - нач. 90-х в голове сидит 25% БК на ОБПС.
>
>Да это у нас. У них наоборот.

Не, я именно проукладку М1

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 15:37:39)
Дата 08.02.2001 17:13:03

В таком случае ЗВО ошиблось

Это было верно, когда весь мир увлекался взрывными бронебойными снарядами разных принципов, но переход на подкалиберные как основное средство свершился очень давно, еще во времена М60.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 17:13:03)
Дата 08.02.2001 22:58:28

Ссылочки о комплектации БК, пжлст :) (-)
От NetReader
К TsDV (08.02.2001 22:58:28)
Дата 09.02.2001 00:06:22

Хорошо известный источник...

http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabi.htm#TAB I – The Camp Doha Explosion and Fires (July 1991)
"...Due to the threat of renewed hostilities, the 11th ACR kept its combat vehicles "combat loaded" with ammunition, even in garrison, to reduce their response time in case of renewed hostilities with Iraq.
...Each M1A1 presumably was loaded with 37 M829 sabot rounds with DU penetrators and 3 non-DU high-explosive anti-tank (HEAT) rounds."

http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabj.htm#TAB J – Tank Fires
"...A-31 had 24 DU sabot rounds (20 M829 and 4 M829A1) and 10 HEAT rounds in the main ammo storage racks, 6 HEAT rounds in the hull storage rack, and an extra HEAT round stored in a canvas bag in the top bustle rack."


От Василий Фофанов
К NetReader (09.02.2001 00:06:22)
Дата 09.02.2001 19:06:53

Ага

>"...A-31 had 24 DU sabot rounds (20 M829 and 4 M829A1) and 10 HEAT rounds in the main ammo storage racks, 6 HEAT rounds in the hull storage rack, and an extra HEAT round stored in a canvas bag in the top bustle rack."

Ну значит как я сказал примерно, 25-15. А вот насчет специальной укладки 829А1 - похоже облажался я, было дело... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 22:58:28)
Дата 08.02.2001 23:04:30

Трудно будет (+)

Просто не представляю даже, где искать достаточно авторитетный источник. Может Вам пока я ищу сойдут раскладки из игрушки СтилБистс? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 23:04:30)
Дата 08.02.2001 23:26:54

Только не игрушки....

Приветствую...
Василий , я не придираюсь, а интересубсь. ПРосто в нескольких старых источниках встречал такую информацию о БК М1.
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 23:26:54)
Дата 08.02.2001 23:37:03

Ну а если игрушка сделана танкистами? (А это так)

Я ж не iM1 Abrams предлагаю взять, в самом деле. Я поищу, я ж сказал. Просто это настолько давно очевидный для меня факт, что не знаю где искать.
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 23:37:03)
Дата 08.02.2001 23:51:17

Так сам обыскался в Инете, после ваших слов...:( нет... (-)
От Sokrat
К TsDV (08.02.2001 13:33:01)
Дата 08.02.2001 13:44:30

DU _очень_ дешев - это отходы. (+)

>Кстати а почему. вроде говорили , что из DU дороже, т.к. материал очень дорог.

DU куда только не пихают - об этом тут уже много писали.
От Игорь Артюков
К Sokrat (08.02.2001 13:44:30)
Дата 08.02.2001 15:46:21

Re: DU _очень_...

>>Кстати а почему. вроде говорили , что из DU дороже, т.к. материал очень дорог.
>
>DU куда только не пихают - об этом тут уже много писали.

Это еще надо посмотреть, что именно и куда пихают :). По ценам "Маяка" чистый 238 идет по ~ 90 коп. за грамм.

С уважением,
Игорь
От Андю
К Игорь Артюков (08.02.2001 15:46:21)
Дата 08.02.2001 15:48:27

Так ректификат, он завсегда дороже, чем денатурат :)))) (-)
От Senser
К Андю (08.02.2001 15:48:27)
Дата 08.02.2001 18:42:02

Re: Так ректификат,...

Так ведь для этих боеприпасов только очень чистый небось и годится. Это же сплав, свойства очень жестко выдерживаются, только 5 девяток наверное и используют.
От Андю
К Senser (08.02.2001 18:42:02)
Дата 09.02.2001 10:42:50

Re: Так ректификат,...

Приветствую !

>Так ведь для этих боеприпасов только очень чистый небось и годится. Это же сплав, свойства очень жестко выдерживаются, только 5 девяток наверное и используют.

Честно говоря, я не знаю. Ув. Василий Ф. вон вроде бы считает, если я правильно понЯл его ответ, что чистота пофигу. Да и, действительно, разве это нужно ? Можно уплотнить, например, вибрацией, а затем спечь стерженек из ОТХОДОВ обогащения Урана (вульгаризирую, т.к. тех. процесса не знаю). Теор. плотности в 19 г/см3 с копейками может и не получим, но близко. И такая увесистая дура, летящая со скорость много больше км/с, не особенно чувствует разницу в собственном изотопном составе при попадании в цель, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Senser
К Андю (09.02.2001 10:42:50)
Дата 09.02.2001 11:04:28

Re: Так ректификат,...

>Приветствую !

>>Так ведь для этих боеприпасов только очень чистый небось и годится. Это же сплав, свойства очень жестко выдерживаются, только 5 девяток наверное и используют.
>
>Честно говоря, я не знаю. Ув. Василий Ф. вон вроде бы считает, если я правильно понЯл его ответ, что чистота пофигу. Да и, действительно, разве это нужно ? Можно уплотнить, например, вибрацией, а затем спечь стерженек из ОТХОДОВ обогащения Урана (вульгаризирую, т.к. тех. процесса не знаю). Теор. плотности в 19 г/см3 с копейками может и не получим, но близко. И такая увесистая дура, летящая со скорость много больше км/с, не особенно чувствует разницу в собственном изотопном составе при попадании в цель, ИМХО.

Изотопный здесь, и ежу понятно, не причем. А вот химический - вполне может играть роль. Посмотрю, будет время, металлургию урана, тогда точно скажу.

>Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Senser (09.02.2001 11:04:28)
Дата 09.02.2001 11:13:30

Re: Так ректификат,...

Я не спец, но с точки зрения здравого смысла мне кажется, что обычно добиваются химически более-менее чистого урана, а только потом производят разделение изотопов. Но подождем мнение спецов.
От Андю
К Senser (09.02.2001 11:04:28)
Дата 09.02.2001 11:11:38

Будет интересно, спасибо.Я тоже про природное изотопное разделение не узнал еще. (-)
От Василий Фофанов
К Senser (08.02.2001 18:42:02)
Дата 08.02.2001 23:02:44

Да нет - подлецу все к лицу (с)
От Waldi
К Senser (08.02.2001 18:42:02)
Дата 08.02.2001 19:08:30

Re: Так ректификат,...

Годится любой уран, но У-235 жалко, его из руды выделяют на реакторное топливо, а остается У-238. Его конечно тоже можно на плутоний перегнать, но и в снарядах/броне можно использовать, особенно сейчас, когда оружейного плутония понаделано завались.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (08.02.2001 02:19:49)
Дата 08.02.2001 02:47:37

Re: Но вообще,...

Согласен, пассажи вокруг снарядов выглядят довольно дурацкими.
Однако.

>И вообще танк с двумя типами подкалиберных снарядов, одни для Т-55, другие для Т-72, это зрелище должно быть феерическое.

А что здесь такого необычного? Из ВОВ легко вспомнить примеры когда БС с высоким бронепробитием брали поштучно в дополнение к обычным снарядам.

>С ума сойти, и эти люди что-то пишут об Абрамсах.

Для меня самым интересным в статье были цифры американских потерь. Они мне кажутся гораздо более ПРАВДОПОДОБНЫМИ, чем утверждения о отсутствии таковых.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (08.02.2001 02:47:37)
Дата 08.02.2001 13:06:11

Re: Но вообще,...

>А что здесь такого необычного? Из ВОВ легко вспомнить примеры когда БС с высоким бронепробитием брали поштучно в дополнение к обычным снарядам.

Валера, ты меня убил этой аналогией. Просто наповал. Как ты предлагаешь вписать этот нбанс в процедуру заряжания танка абрамс? Это столь же нереально по процедуре, как заложить в наш танк 3БМ42 и "несколько" 3БМ32. Не говоря уж об отсутствии аналога такой вещи как обычный снаряд для абрамса.

>>С ума сойти, и эти люди что-то пишут об Абрамсах.
>
>Для меня самым интересным в статье были цифры американских потерь. Они мне кажутся гораздо более ПРАВДОПОДОБНЫМИ, чем утверждения о отсутствии таковых.

Да Боже мой, правдоподобная вещь - это вещь подтвержденная документами. Американская версия подтверждена документами (вернее отсутствием документов о больших потерях). У Спасибухова они есть? ВПЕРЕД! Премия Пулицера ждет. Разоблачение "неизвестной войны" и умник греется в лучах славы. Увы оказывается фотографии убитых абрамсов "СС", а потом видимо мы негативы продали амерам за кредиты МВФ, убийцы абрамсов в 1982 году в Ливане оказались безнадежными безинициативными придурками, осталась одна ахинея в танкомастере. Маловато будет для того чтобы версия "казалась правдоподобной".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks