От М.Свирин
К All
Дата 13.12.2003 03:12:39
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Я обещал вам тугамент оперуправления Генштаба о контрнаступлении под Москвой

Приветствие

Милости прошу - главная часть- бои 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении. Остальное имеет говезное качество и надобно вколачивать. Так что позднее. А пока знакомьтесь с методами работы Жукова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Starik/Efremov.rtf

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 16.12.2003 15:02:28

Ре: Просба к форуму. Запишите документ в другой формат, лучше док и

положите в копилку еще раз.
Спасибо.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (16.12.2003 15:02:28)
Дата 16.12.2003 15:11:15

Ре: Просба к...

Приветствую!
>положите в копилку еще раз.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sav/Efremov.txt

>Спасибо.
>Алеxей
С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (16.12.2003 15:11:15)
Дата 16.12.2003 15:13:11

Ре: Спасибо Владимир.:( Какаято фигня. Тоже не берет. (-)
От Максимов
К объект 925 (16.12.2003 15:13:11)
Дата 16.12.2003 15:15:28

Ре: Гы!.

А так?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximoff/Efrem.txt

С уважением.
От объект 925
К Максимов (16.12.2003 15:15:28)
Дата 16.12.2003 15:17:56

Ре: Гы!.

>А так?
+++
Тоже нет. Система не может быт актуализирована. Примените
REGIT

Алеxей
От Mole Man
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 15.12.2003 20:10:07

Вот и тут говорят о слабой подготовке наших артиллеристов

>2. Артиллерийские расчеты подготовлены слабо, что резко сказалось при подавлении огневых точек противника, которые оживали при подходе пехоты к ним.
Одновременно производился безрезультатный большой перерасxод боеприпасов.
От М.Свирин
К Mole Man (15.12.2003 20:10:07)
Дата 15.12.2003 20:53:06

1. И что? 2. А что вы хотите от декабря 1941? (-)
От Alexsoft
К М.Свирин (15.12.2003 20:53:06)
Дата 16.12.2003 22:07:36

И когда наступило время ОНО?

Просто Василий Т.на днях документ за 44г выложил. Так по нему - на период с 21 по 29 марта это время всё ещё не наступило:(
PS.ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 33 АРМИИ № 0065 от 4 апреля 1944 г.
От FVL1~01
К Alexsoft (16.12.2003 22:07:36)
Дата 16.12.2003 22:18:12

это частный случай....

И снова здравствуйте

Недостатки есть у всех и везде, немцы на море обычно стреляли прекрасно но в свое время Шарнхорст и Гнейзенау проиграли артдуэль с Ринауном имея 18 стволов против 6. ЧАСТНЫЙ случай.

примеры образцовой артилерийской работы немецкие военные имели возможность наблюдать уже зимой 1942. См например "Солдаты которых предали", Сталинград однака.


С уважением ФВЛ
От Mole Man
К М.Свирин (15.12.2003 20:53:06)
Дата 16.12.2003 02:32:40

и что

> 1. И что?

Да так, материал ваш понравился.

> 2. А что вы хотите от декабря 1941?

Я ничего. А то тут уж было меня убедили что

"...вовсе не "низкой квалификацией артиллеристов" вызван значительный расход снарядов, а нормативами на поражение целей, которые требуют на порядки бОльшего количества боеприпасов чем на пристрелку (и определяются не точностью расчета, а физическими законами рассеивания и прочностью/усойчивостью цели?)"

и что

"...квалификация артиллеристов может влиятий на точность и эффективность стрельбы, но на количество выпущенных боеприпасов она оказывает крайне малое влияние. Методы стрельбы одинаковы в артиллерии вне зависимости от ее национальной принадлежности ..."

Уж даже было поверил в то, что немецкие артиллеристы стреляли не лучше наших потому как

"...Немцы за 1942 г. расстреляли 17(семнадцать) миллионов 700 тысяч выстрелов к 105-мм гаубице..."

Ан почитаешь какой документ - и все на места встает. И слабая подготовка артиллерийских расчетов, и как следстивие - тут и штурм неподавленных огневых точек, тут и "безрезультатный большой перерасxод боеприпасов", тут и отсутствие артсопровождения пехоты и танков, тут и отсутствие заградогня и артнаступления, да и отсутствие связи с пехотой.
Сразу на землю возвращаешься.
Вот почему-то таким документам веришь сразу, а многим умным аргументам с форума - ну никак.
А речь да, шла и о 41 и о 42-м гг.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (16.12.2003 02:32:40)
Дата 16.12.2003 09:44:21

И ничего

>"...вовсе не "низкой квалификацией артиллеристов" вызван значительный расход снарядов, а нормативами на поражение целей, которые требуют на порядки бОльшего количества боеприпасов чем на пристрелку (и определяются не точностью расчета, а физическими законами рассеивания и прочностью/усойчивостью цели?)"

правильно.

>и что

и ничего

>"...квалификация артиллеристов может влиятий на точность и эффективность стрельбы, но на количество выпущенных боеприпасов она оказывает крайне малое влияние. Методы стрельбы одинаковы в артиллерии вне зависимости от ее национальной принадлежности ..."

правильно

>Уж даже было поверил в то, что немецкие артиллеристы стреляли не лучше наших потому как

>"...Немцы за 1942 г. расстреляли 17(семнадцать) миллионов 700 тысяч выстрелов к 105-мм гаубице..."

совершенно верно

>Ан почитаешь какой документ - и все на места встает.

На какие "места"? Вот в этом то вся ваша "методология" и есть. То что "уклабывается" в ВАшу гипотезу Вы охотно берете, то что не укладывается - отбрасываете.
Ну и насчет немцев - мне бы документ (повторяю - документ, а не газетную передовицу) характеризующий действия немецких артиллеристов с их стороны.


>И слабая подготовка артиллерийских расчетов, и как следстивие - тут и штурм неподавленных огневых точек, тут и "безрезультатный большой перерасxод боеприпасов", тут и отсутствие артсопровождения пехоты и танков, тут и отсутствие заградогня и артнаступления, да и отсутствие связи с пехотой.

Не уводите в сторону. Речь шла про "металломусор", про снесенные "бездумно деревеньки и колоколенки", нетрезвыми советскими артиллеристами.

>Вот почему-то таким документам веришь сразу

Вот-вот - верите только тому чему хочется верить [вам]
От М.Свирин
К Mole Man (16.12.2003 02:32:40)
Дата 16.12.2003 03:14:06

Re: и что

Приветствие
>> 1. И что?
>
>Да так, материал ваш понравился.

Тем, что помог дальше пытаться обкакивать моих предков? Этим вы никого не удивили. Меня бы удивило, ежели бы вы предложили всем мировую.

>> 2. А что вы хотите от декабря 1941?
>
>Я ничего. А то тут уж было меня убедили что

Ну коли ничего, то нечего было и выступать попусту.

>"...вовсе не "низкой квалификацией артиллеристов" вызван значительный расход снарядов, а нормативами на поражение целей, которые требуют на порядки бОльшего количества боеприпасов чем на пристрелку (и определяются не точностью расчета, а физическими законами рассеивания и прочностью/усойчивостью цели?)"

Именно так. Только вам забыли добавить, что еще выстрелы тратятся еще и на обстрел неразведанных целей, а также на обстрел без должной корректировки. А именно этим зима 1941/42 гг очень отличается от лета 1941 и лета 1942-45.

>и что

>"...квалификация артиллеристов может влиятий на точность и эффективность стрельбы, но на количество выпущенных боеприпасов она оказывает крайне малое влияние. Методы стрельбы одинаковы в артиллерии вне зависимости от ее национальной принадлежности ..."

Насчет национальной принадлежности - абсолютно верно.

>Уж даже было поверил в то, что немецкие артиллеристы стреляли не лучше наших потому как

>"...Немцы за 1942 г. расстреляли 17(семнадцать) миллионов 700 тысяч выстрелов к 105-мм гаубице..."

Верно! Расстреляли бы и больше, но боеприпасный кризис начался.

>Ан почитаешь какой документ - и все на места встает. И слабая подготовка артиллерийских расчетов, и как следстивие - тут и штурм неподавленных огневых точек, тут и "безрезультатный большой перерасxод боеприпасов", тут и отсутствие артсопровождения пехоты и танков, тут и отсутствие заградогня и артнаступления, да и отсутствие связи с пехотой.
>Сразу на землю возвращаешься.

Обетованную? Ну если только так :).

>Вот почему-то таким документам веришь сразу, а многим умным аргументам с форума - ну никак.
>А речь да, шла и о 41 и о 42-м гг.

А хотите немецкий документ об эффективности советской артиллерийской стрельбы в 1942? Есть такой.

Только вот вы в него верить не будете. Ибо у вас априори все русско-советское - сталбыть плохое. Ибо у вас все, что делали мои предки - делали плохо, так как были недочеловеки.

Именно поэтому я лично априори вас лично пока считаю своим если не врагом, то во враждебном окружении.

Вы уж извините за прямоту, но в ваших выступлениях здесь, кроме попыток самоутверждения и концертов русофобства пока ничего положительного не вижу. А ведь вы могли бы много чего интересного поведать всем ВИФовцам.

Подпись
От Mole Man
К М.Свирин (16.12.2003 03:14:06)
Дата 16.12.2003 10:30:15

Re: и что

>>..материал ваш понравился.
>Тем, что помог дальше пытаться обкакивать моих предков?

Нет, тем что дал много новой информации. Доклад, бесспорно, весьма критический. Анализируются причины неудач - и в основном для того чтобы сделать выводы на будущее (типа принципов пополнения частей, да вот и о низкой подготовке все тех же артиллеристов и т.д.)
А уж увидеть в критике "обкакивание предков".... - ну.. тоже можно, если напрячься.

>А хотите немецкий документ об эффективности советской артиллерийской стрельбы в 1942? Есть такой.

Прочитаю с интересом, спасибо заранее.

>Только вот вы в него верить не будете. Ибо у вас априори все русско-советское - сталбыть плохое.

Принцип "все немецкое - сталбыть вранье и вражеская пропаганда" тоже не поможет воспринять ваш документ :(

>...А ведь вы могли бы много чего интересного поведать всем ВИФовцам.

Так спросили бы, отвечу :)

От Дмитрий Козырев
К Mole Man (16.12.2003 10:30:15)
Дата 16.12.2003 14:01:58

Спрашиваю

>Так спросили бы, отвечу :)

Когда Вы наконец признаете ошибочной статью "О чем поведал металломусор" и уберете ее со своего сайта?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (16.12.2003 14:01:58)
Дата 16.12.2003 14:43:18

ответ был где-то тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/631/631543.htm
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (16.12.2003 14:43:18)
Дата 16.12.2003 14:53:50

По приведенной ссылке мой ответ Вам. А ответа на вопрос "когда" я не увидел (-)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (16.12.2003 14:53:50)
Дата 16.12.2003 22:17:40

Ну написано-же:"Ответ в трактате".Не поверите -не читал, но подозреваю-"никогда" (-)
От Роман (rvb)
К Mole Man (16.12.2003 14:43:18)
Дата 16.12.2003 14:43:49

Что, неужели прочитали и осознали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (16.12.2003 14:43:49)
Дата 16.12.2003 14:54:09

Это типа второй вопрос Mole Man'у? (-)
От объект 925
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 15.12.2003 11:08:52

Ре: Вопрос Администрации или знатокам. Не могу открыт или

записат феил.
На прошлой неделе Олег ложил униформу тоже не мог ни записат ни открыт.
Говорит: Система регистрации не может быт актуализирована.
Что делат?
Алеxей
От Администрация (Андю)
К объект 925 (15.12.2003 11:08:52)
Дата 15.12.2003 12:01:20

Ничего не могу сказать определённого -- у меня работает, как обычно. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 15.12.2003 09:12:39

[2All] Полностью документ приведен в Военно-историческом архиве №3.

Доброе время суток

"Полностью" в смысле с таблицами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.12.2003 09:12:39)
Дата 15.12.2003 18:39:30

В смысле поправленный с копии (-)
От tic
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 14.12.2003 11:08:43

Свидетельство о методах Жукова в конце 1942г.

>Приветствие

Свидетельство кинокритика Владимира Баскакова. Приведено в майском номере 1995г. журнала Искусство Кино. Хотя есть явные нестыковки - Жуков был не проездом, он координировал всю операцию против Ржевской группировки немцев. Но согласно этому свидетельству методы Жукова менялись.

На фронте многое решает случай. Так было и со мной.
Я попал на войну с третьего курса филфака Ленинградского университета в конце 1942г. Только, что сформированный 1-й Механизированный корпус, где я оказался рядовым солдатом, а потом старшиной. Корпус-мощное соединение: двести танков, артиллерия, минометы, катюши, мотопехота, тысяча автомашин-вошел в прорыв, с боями углубился на сто километров в тыл противника, занял железнодорожную станцию, но здесь не встретил войск соседнего фронта, как это было предусмотрено планом операции. Более того, противник перебросил в этот район танковые дивизии из резерва и перерезал дороги-коммуникации. Корпус оказался в окружении - вне дорог, зимой, при глубоком снеге, танки и автомашины идти не могли. Начались трудные бои. Вышестоящее начальство обещало поддержку: дескать, держитесь, мы к вам прорвемся. Но проходили дни, кончались боеприпасы, продовольствие, гибли люди, но помощи не было. Возникла страшная перспектива-гибель или плен.
Но судьбу корпуса решил случай. На этом участке фронта проездом на Волховский фронт, где предполагалась операция Искра по прорыву блокады Ленинграда, оказался заместитель Верховного главнокомандующего Г.К. Жуков. Ему доложили, что наступление захлебнулось и в окружении оказался мехкорпус. Коммуникации перехвачены немецкими танковыми дивизиями.
Жуков озкакомился с обстановкой и, как всегда, быстро принял самое неординарное решение: уничтожить матчасть и выводить людей по целине, вне дорог, ночью. На такое мог отважиться только Жуков. Уничтожить танки, машины, орудия, взорвать катюши... И еще он приказал поджечь несколько домов в деревне, чтобы выходящие из окружения не сбились с пути и могли идти на пожарище. Вышло более десяти тысяч человек, вынесли всех раненых. Это было смелое и гуманное решение.
Через много лет, во время съемок фильма Если дорог тебе твой дом-об обороне Москвы, автор сценария Константин Симонов и режиссер Василий Ордынский познакомили меня с маршалом Г.К. Жуковым, в ту пору находившимся в глубокой опале. Позже я встречался с Жуковым несколько раз. И однажды спросил его, помнит ли он одну из операций на Калининском фронте зимой 1942 года, когда в окружение попал 1-й Мехкорпус. Спросил и подумал о нескромности своего вопроса-ведь у него было столько сложнейших операций.
Но он не на долго задумался, потом спросил "Вы там служили?"-"Да"-"Помню и хорошо помню. Операция не удалась в полной мере. Но ваш корпус сумел отвлечь три танковых дивизии противника, которые должны были быть переброшены в район Сталинграда к Манштейну, который как раз тогда рвался к окруженному Паульсу".
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 14.12.2003 01:53:32

Re: Я обещал...

Доброе время суток

Очень интересный документ, как в плане описательном, так и в плане оценок тех или иных событий.
Некоторые замечания.
Доклад в целом исходит из характерного для советской оперативной школы подхода, в котором местность предполагается изотропной т.е. практически однородной. Между тем местность имеет свои силовые линии, свои узловые точки. Такой силовой линией зимой 1942 г. была трасса, проходящая через Вязьму. Её перехват имел бы для немцев, снабжающихся по этому маршруту крайне негативные последствия. Вязьма была не просто некоеё точкой в тылу противостоящей Зап. фронту группировке немецких войск. 33-й армии была поставлена задача в маршевых порядках, забив на всё(в докладе говориться, что немцы перед фронтом 33 А были просто оставлены в покое) топать к этой трассе и перехватить её. Задача, которая просто требовала крепких нервов и хорошей подготовки людей. Но выполнить её не смогли. Повторить результат XXXXIX горного корпуса, который несся на всех парах навстречу моторизованному корпусу Кемпфа по раскисшим после проливных дождей "дорогам" Украины в июле 1941 г. армия Ефремова не смогла. Далее всё было предсказуемо - в случае перехвата трассы немецким частям на флангах 33 А было бы чем заняться, а так они перешли в наступление и сомкнули за её спиной свои клещи.

Разница между действиями исходя из изотропности и неоднородности местности хорошо иллюстрируется следующим фрагментом доклада:
В процессе этих многочисленных боев ярко выяснилась тактика противника в обороне опорных (населенных) пунктов в зимних условиях и наших войск по их захвату. После того, как наши войска овладевали каким-либо опорным пунктом, сейчас же стремились развивать наступление дальше, не закрепляя за собой захваченных позиций противника. Иногда части перемешивались, терялось управление и в таком порядке продолжалось наступление дальше.
Противник использовал эти случаи, бросал в контратаку незначительные силы, стремясь выйти во фланг и тыл наступающим частям, и часто ему удавалось восстанавливать утраченные позиции.
Поэтому командование 33-й и 43-й армий учли эту особенность в действиях противника и начали после овладения тем или другим опорным пунктом противника большую часть сил обращать на закрепление захваченных позиций, но это повело к другому недостатку: преследование противника начиналось вестись слабыми силами и не давало должного эффекта при сломе его сопротивления в опорных пунктах.(выделено мной).
Вот такими "незначительными силами", брошенными на "шверпункт" Вязьмы и бала в руках Г.К.Жукова 33-я армия.
Действия 33-й и 43-й армий по закрпелению за собой опорныхх пунктов показывают, что если оборонять всё подряд, то будем одинаково слабы везде. нужно выбрать, "шверпункты" и держать их зубами. Так и окружения можно было бы избежать.
Автор же доклада предлагает просто забивать массой: "В этой цепи боев со всей очевидностью жизнь подтвердила, что наступление может дать должный результат только в том случае, когда у наступающего будут иметься вторые эшелоны и резервные части, без этого на развитие наступления рассчитывать нельзя." Ну нету этих самых эшелонов, нету. И так дивизии как на конвейере штамповали.


Наша авиация в основном действовала разбросанно небольшими группами в разных направлениях.

Ничего удивительного. Создание воздушных армий это апрель-март 1942 г.

В этих условиях наиболее целесообразно решение могло быть: жертвуя материальной частью и спасая живую силу, выходить западной группировкой не на восток, как это приказал сделать командующий Западным фронтом, а на запад к отряду Жабо. Но командующий Западным фронтом и здесь не решился в последний раз для спасения западной группировки дать такие указания, которые бы соответствовали действительной обстановке. Вместо этого, он отдает заведомо невыполнимый приказ пробиться западной группировке на восток, а 43-й и 49-й армиям за один день прорвать на всю глубину оборону противника.

А беседы между М.Г.Ефремовым и его руководством автор доклада не использовал? Там вполне ясно проглядывает позиция лично Г.К.Жукова - уходить кружным путем в полосу 10 А вместе с Беловым. Напротив, Ефремов наставивал прорываться по кратчайшему расстоянию, в полосу 43-й армии. Но там уже был плотный заслон и проще было вообще ничего не делать - 43-я армия в деблокировочных действиях потеряла больше, чем общая численность 33-й армии на тот момент.

Вообще занятный документ, по крайней мере попытки описать действия противника делаются: "Противник к 17.01 перед фронтом 33-й армии имел: 258-ю, 183-ю, 15-ю, 267-ю и 98-ю ПД, 20-ю ТД и во втором эшелоне 292-ю ПД." У меня есть истории 258-й и 98-й(толстая книжка Мартина Гарайса с картами) пд, надо будет посмотреть что там написано про действия в этот период.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.12.2003 01:53:32)
Дата 14.12.2003 04:37:13

Re: Я обещал...

>Доклад в целом исходит из характерного для советской оперативной школы подхода, в котором местность предполагается изотропной т.е. практически однородной. Между тем местность имеет свои силовые линии, свои узловые точки. Такой силовой линией зимой 1942 г. была трасса, проходящая через Вязьму.

Надо еще отметить, что с точки зрения ведения операций важнейшим фактором "неизотропности" местности являются войска противника.

> Её перехват имел бы для немцев, снабжающихся по этому маршруту крайне негативные последствия.

С такой оценкой значимости района Вязьмы, я полагаю, все согласны. Поэтому операцию по овладению этим районом стоило наверное обеспечить получше. Тем более, что противник совершенно очевидно не желает уступать этот район, и располагает там достаточными силами, чтобы нам помешать.

> 33-й армии была поставлена задача в маршевых порядках, забив на всё топать к этой трассе и перехватить её.

Задача буквально выглядела так: "Одновременно с ликвидацией противника в г. Верея, главные силы армии с утра 19.01.42 г. форсированными маршами выходят в район Дубна, Замыцкое, имея дальнейшей задачей, в зависимости от обстановки, удар на Вязьма, или обход ее с юго-запада."

Затем задача была поставлена такая: форсированным маршем выйти 28.01.42 г. в район Красный Холм, Гредякино, Подрезова, где и войти в связь с авиадесантом 4-го ВДК и конницей Калининского фронта

Потом (30.01.42): Ударной группой армии, без задержек, наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
В дальнейшем взаимодействуя с гр. Белова овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада

Про перехват "трассы", как видим, ни слова. Вязьму предполагалось брать охватом с юго-запада и ударом с юго-востока. Это южнее указаной трассы.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.12.2003 01:53:32)
Дата 14.12.2003 03:31:04

Re: Я обещал...

Приветствие
>Доброе время суток

>Очень интересный документ, как в плане описательном, так и в плане оценок тех или иных событий.
>Некоторые замечания.

Зачем? В очередной раз подтвердить, что ты Жукова боготворишь, а читал все через пальцы?

>Доклад в целом исходит из характерного для советской оперативной школы подхода, в котором местность предполагается изотропной т.е. практически однородной. Между тем местность имеет свои силовые линии, свои узловые точки. Такой силовой линией зимой 1942 г. была трасса, проходящая через Вязьму. Её перехват имел бы для немцев, снабжающихся по этому маршруту крайне негативные последствия. Вязьма была не просто некоеё точкой в тылу противостоящей Зап. фронту группировке немецких войск. 33-й армии была поставлена задача в маршевых порядках, забив на всё(в докладе говориться, что немцы перед фронтом 33 А были просто оставлены в покое) топать к этой трассе и перехватить её.

Ага. Это при том, что армия не поплнялась с момента создания и к получению приказа имела до 300 чел в полках? И при том, что ты совершенно не Шапошников и абсолютно неверно оцениваешь значение Вязьмы.

> Задача, которая просто требовала крепких нервов и хорошей подготовки людей. Но выполнить её не смогли. Повторить результат XXXXIX горного корпуса, который несся на всех парах навстречу моторизованному корпусу Кемпфа по раскисшим после проливных дождей "дорогам" Украины в июле 1941 г. армия Ефремова не смогла.

Милый мой ТЕОРЕТИК! Твой любимый ХХХХУZкакой корпус на всех парах не пер по метровому снегу и не бросал по приказу немецкого Жукова артиллерию, автомобили и танки потому, что не было топлива и боеприпасов. Твой любимый ХХХXYZкакой корус не жрал две недели плесневые сухари потому, что некоемогу немецкому Жукову захотелось просто так взять некий узловой город. Твой любимый ХХХУкакой корпус мог расчитывать на свои разведданные, а не получал из центра ни чем не подкрепленные директивы. И т.д. и т.п.

> Далее всё было предсказуемо - в случае перехвата трассы немецким частям на флангах 33 А было бы чем заняться, а так они перешли в наступление и сомкнули за её спиной свои клещи.

>Разница между действиями исходя из изотропности и неоднородности местности хорошо иллюстрируется следующим фрагментом доклада:
>В процессе этих многочисленных боев ярко выяснилась тактика противника в обороне опорных (населенных) пунктов в зимних условиях и наших войск по их захвату. После того, как наши войска овладевали каким-либо опорным пунктом, сейчас же стремились развивать наступление дальше, не закрепляя за собой захваченных позиций противника. Иногда части перемешивались, терялось управление и в таком порядке продолжалось наступление дальше.
>Противник использовал эти случаи, бросал в контратаку незначительные силы, стремясь выйти во фланг и тыл наступающим частям, и часто ему удавалось восстанавливать утраченные позиции.
>Поэтому командование 33-й и 43-й армий учли эту особенность в действиях противника и начали после овладения тем или другим опорным пунктом противника большую часть сил обращать на закрепление захваченных позиций, но это повело к другому недостатку: преследование противника начиналось вестись слабыми силами и не давало должного эффекта при сломе его сопротивления в опорных пунктах.(выделено мной).
>Вот такими "незначительными силами", брошенными на "шверпункт" Вязьмы и бала в руках Г.К.Жукова 33-я армия.
>Действия 33-й и 43-й армий по закрпелению за собой опорныхх пунктов показывают, что если оборонять всё подряд, то будем одинаково слабы везде. нужно выбрать, "шверпункты" и держать их зубами. Так и окружения можно было бы избежать.
>Автор же доклада предлагает просто забивать массой: "В этой цепи боев со всей очевидностью жизнь подтвердила, что наступление может дать должный результат только в том случае, когда у наступающего будут иметься вторые эшелоны и резервные части, без этого на развитие наступления рассчитывать нельзя." Ну нету этих самых эшелонов, нету. И так дивизии как на конвейере штамповали.

Ты еще раз почитай. И без шор на глазах.

>Наша авиация в основном действовала разбросанно небольшими группами в разных направлениях.

>Ничего удивительного. Создание воздушных армий это апрель-март 1942 г.

:) Васильченко написал оный доклад в феврале 1942. ДО НАЧАЛА деблокады 33-й А. Потом он его только дописывал. :) И еще одно. Почему 20-я и 5 гв армии поддерживались самолетами?

>В этих условиях наиболее целесообразно решение могло быть: жертвуя материальной частью и спасая живую силу, выходить западной группировкой не на восток, как это приказал сделать командующий Западным фронтом, а на запад к отряду Жабо. Но командующий Западным фронтом и здесь не решился в последний раз для спасения западной группировки дать такие указания, которые бы соответствовали действительной обстановке. Вместо этого, он отдает заведомо невыполнимый приказ пробиться западной группировке на восток, а 43-й и 49-й армиям за один день прорвать на всю глубину оборону противника.

>А беседы между М.Г.Ефремовым и его руководством автор доклада не использовал? Там вполне ясно проглядывает позиция лично Г.К.Жукова - уходить кружным путем в полосу 10 А вместе с Беловым. Напротив, Ефремов наставивал прорываться по кратчайшему расстоянию, в полосу 43-й армии. Но там уже был плотный заслон и проще было вообще ничего не делать - 43-я армия в деблокировочных действиях потеряла больше, чем общая численность 33-й армии на тот момент.

Это откуда такая информация? НЕ НАЙДЕНО ТАКИХ БЕСЕД! СИЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ ТОЛЬКО В "ВОСПОМИНАНИЯХ И РАЗМЫШЛЕНИЯХ". Хотелось бы почитать источники как Ефремов "настаивал"? А вот если желаешь, могу тебе запостить некоторую последовательность шифротелеграмм к Жукову и от него. В том числе и неотправленные.

>Вообще занятный документ, по крайней мере попытки описать действия противника делаются: "Противник к 17.01 перед фронтом 33-й армии имел: 258-ю, 183-ю, 15-ю, 267-ю и 98-ю ПД, 20-ю ТД и во втором эшелоне 292-ю ПД." У меня есть истории 258-й и 98-й(толстая книжка Мартина Гарайса с картами) пд, надо будет посмотреть что там написано про действия в этот период.

Ну можно еще полистать записи кадета Биглера :)

Но если серьезно советую для начала почитать "Роковые решения", воениздат 1958, стр. 103, а потом объясни, зачем это Жуков отвернул 2 гв. кк от Юхнова к МОсальску, а потом просто погнал его на Вязьму? Нежто просто перерезать Варшавское шоссе, захватив Юхнов, было хуже? Кстати, план генштаба в этом и состоял.

Еще документов или и они будут прочитываться сквозь пальцы?

Подпись
От tic
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 13.12.2003 21:32:49

Re: Я обещал...

Если сравнивать с воспоминаниями Жукова.

Приветствую,

Если сравнивать обстоятельства выхода из окружения по докладу и по воспоминаниям, то Жуков кивает на самого Ефремова и на Верховного.


Западная группировка заканчивала последние дни своего существования.
12.04 командующий Западным фронтом отдает последнюю невыполненную директиву за № к/202 по обеспечению выхода западной группировки 33-й армии, которая гласит:
1. Ввиду невыпопнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии и соединения с группой Ефремова, в связи с отходом 113-й и 338-й СД группы Ефремова из района Тякино, Стуколово, Вяловка на восточный берег р. Угра, создается угроза изолированного поражения группы Ефремова.
2. В целях недопущения разгрома группы Ефремова Приказываю:
а) Командарму-43 т. Голубеву - в течение 12 и в ночь на 13 апреля выйти главными силами армии на рубеж Мал. Виселево, Жары и, закрепившись на этом рубеже в течение 14 апреля, захватить Бол.Виселево, Нов.Михайловка;
б) Командарму-49 т. 3ахаркину - в течение 12 и в ночь на 13 апреля захватить высоту 180,5, Стененки и, закрепившись на этом рубеже, 14 апреля захватить Мосеенки, Дегнянка, Тибейково;
в) Командарму-ЗЗ т.Ефремову - в ночь с 12 на 13 апреля скрытно прорваться через завесу противника и нанести удар в направлении Родня, Мал, Бославка, Нов, Михайловка, Мосеенки, где соединиться с частями 43-й и 49-й армий.
Эта директива, как и все прочие, была явно невыполнима и никто из указанных соединений ее не выполнил.


Воспоминания-
В начале апреля обстановка в районе Вязьмы серьезно осложнилась. Противник, сосредоточив крупные силы, начал теснить группу, стремясь к весне ликвидировать эту опасную для него “занозу”. Наступившая в конце апреля оттепель до крайности сократила возможность маневра и связь группы с партизанскими районами, откуда она также получала продовольствие и фураж.

По просьбе генералов П. А. Белова и М. Г. Ефремова командование фронта разрешило им выводить войска на соединение с нашими главными силами. При этом было строго указано выходить из района Вязьмы через партизанские районы, лесами, в общем направлении на Киров, где 10-й армией будет подготовлен прорыв обороны противника, так как там она была слабее.

Кавалерийский корпус генерала П.А.Белова и воздушно-десантные части в точности выполнили приказ и, совершив большой подковообразный путь, вышли на участок 10-й армии 18 июля 1942 года. Умело обходя крупные группировки противника и уничтожая на своем пути мелкие, большинство частей вышло через прорыв, образованный 10-й армией, в расположение фронта. За время действия в тылу врага была утрачена значительная часть тяжелых орудий и боевой техники. Большинство частей все же вышло к своим войскам. Какой радостной была встреча для тех, кто вырвался из тыла врага, и тех, кто с фронта обеспечивал их выход! Бойцы и командиры не стыдились своих слез: это были слезы радости и самой крепкой в жизни солдатской дружбы.

Однако выйти удалось, к сожалению, не всем. Генерал-лейтенант М. Г. Ефремов, считая, что путь на Киров слишком длинен для его утомленной группы, обратился по радио непосредственно в Генштаб с просьбой разрешить ему прорваться по кратчайшему пути — через реку Угру.

Мне тут же позвонил И. В. Сталин и спросил, согласен ли я с предложением Ефремова. Я ответил категорическим отказом. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм и что надо согласиться с ним. И. В. Сталин приказал организовать встречный удар силами фронта. Такой удар был подготовлен и осуществлен 43-й армией, однако действий со стороны группы генерала М. Г. Ефремова не последовало.

Как выяснилось позже, немцы обнаружили отряд при движении к реке Угре и разбили его. Командарм М. Г. Ефремов, дравшийся как настоящий герой, был тяжело ранен и, не желая попасть в руки врага, застрелился. Так закончилась жизнь талантливого и храбрейшего военачальника, вместе с которым погибла и значительная часть героических воинов его группы.
От М.Свирин
К tic (13.12.2003 21:32:49)
Дата 14.12.2003 03:40:25

Re: Я обещал...

Приветствие
>Если сравнивать с воспоминаниями Жукова.

>Приветствую,

>Если сравнивать обстоятельства выхода из окружения по докладу и по воспоминаниям, то Жуков кивает на самого Ефремова и на Верховного.

Именно! При этом сам Жуков усиленно ни слова не писал о его "особом мнении" при проведении наступательной операции. Собственно, ни одна из наступательных операций, инициированных им не увенчалась успехом. Не даром Шапошников Жукова не любил. Жуков отвечал ему взаимностью.

>Воспоминания-

Чем дальше в лес, тем меньше веры "воспоминаниям", ибо по ним рисуется образ Суворова с красными лампасами, а по документам все более получается весьма несимпатичная личность.

Кстати, вопрос всем. Кто ОФИЦИАЛЬНО был объявлен виновным за неудачу наступательной операции января-мая 1942 г. (я не ошибся) под Москвой?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (14.12.2003 03:40:25)
Дата 14.12.2003 04:10:28

Re: Я обещал...

> Собственно, ни одна из наступательных операций, инициированных им не увенчалась успехом.

А можно ли список наступательных операций инициировнных Жуковым? Он как я понял отличается от списка наступательных операций проводимых под командовнием Жукова.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 04:10:28)
Дата 14.12.2003 04:17:21

Re: Я обещал...

Приветствие
>> Собственно, ни одна из наступательных операций, инициированных им не увенчалась успехом.
>
>А можно ли список наступательных операций инициировнных Жуковым? Он как я понял отличается от списка наступательных операций проводимых под командовнием Жукова.

За всю войну я такой информацией пока не обладаю. В Битве за Москву он инициировал три наступательные операции Западного фронта, которыми и командовал.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (14.12.2003 04:17:21)
Дата 14.12.2003 04:44:46

Re: Я обещал...

>За всю войну я такой информацией пока не обладаю. В Битве за Москву он инициировал три наступательные операции Западного фронта, которыми и командовал.

Т.е. это

>>> Собственно, ни одна из наступательных операций, инициированных им не увенчалась успехом.

должно звучать как:

> Собственно, ни одна из трех наступательных операций, инициированных им в ходе общего наступления Западного фронта в январе-феврале 1942, не увенчалась успехом.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 04:44:46)
Дата 14.12.2003 04:50:20

Re: Я обещал...

Приветствие
>>За всю войну я такой информацией пока не обладаю. В Битве за Москву он инициировал три наступательные операции Западного фронта, которыми и командовал.
>
>Т.е. это

>>>> Собственно, ни одна из наступательных операций, инициированных им не увенчалась успехом.
>
>должно звучать как:

>> Собственно, ни одна из трех наступательных операций, инициированных им в ходе общего наступления Западного фронта в январе-феврале 1942, не увенчалась успехом.

Верно, только согласно слов самого Жукова, в ходе наступления Западного фронта в январе-мае 1942. Правда, в указанное время там было не три, а семь наступательных операций, но четыре на тему инициатора я еще на смотрел.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (13.12.2003 03:12:39)
Дата 13.12.2003 17:52:10

Кто прочитал, прошу отозваться о реакции (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.12.2003 17:52:10)
Дата 14.12.2003 04:51:28

Нормальная критика.

Только то же самое можно например про Ватутина в "Скачке". Или про Тимошенку в Харьковской операции. Или про Генштаб в планировании зимне-весенней кампании 1943 года. Это не специфически жуковский порок.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.12.2003 04:51:28)
Дата 14.12.2003 06:43:39

Еще один характерный штрих

Характерный для всех подобного рода "разборов". Абсолютно не анализируется роль Ставки. А ведь окружение Можайско-Гжатско-Вяземской группировки - это операция группы фронтов, разработанная в Генеральном штабе и проводимая Ставкой, в рамках общей линии Ставки "не давать врагу передышки". Так, Конев, подгоняемый из Ставки, гнал на Вязьму 39-ю армию точно так же как Жуков 33-ю. Только 39-ю немцы съели позднее.

Т.е. Шапошников тут ничем не лучше Жукова.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 06:43:39)
Дата 15.12.2003 03:36:24

Re: Еще один...

Приветствие
>Характерный для всех подобного рода "разборов". Абсолютно не анализируется роль Ставки. А ведь окружение Можайско-Гжатско-Вяземской группировки - это операция группы фронтов, разработанная в Генеральном штабе и проводимая Ставкой, в рамках общей линии Ставки "не давать врагу передышки". Так, Конев, подгоняемый из Ставки, гнал на Вязьму 39-ю армию точно так же как Жуков 33-ю. Только 39-ю немцы съели позднее.

>Т.е. Шапошников тут ничем не лучше Жукова.

Таки не так. Линия Ставки - линией ставки, но ни Конев ни Жуков не придерживались планов генштаба, что признал в мае 1942-го и сам Сталин. Рвались скорее и сразу к заключительному аккорду - Вязьме, не заботясь о неукоснительном выполнении промежуточных задач. Например, Жуков рванул на Вязьму почти на месяц раньше срока, не взяв Юхнова и не перерезав Варшавское шоссе. Почему так?

И еще одно. Кто в Западном фронте был сочтен виновным за неисполнение планов генштаба и распоряжений ставки? И кто подписал обвинительное заключение?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 03:36:24)
Дата 15.12.2003 06:04:12

Re: Еще один...

>Таки не так.

Что ж тут не так?

> Линия Ставки - линией ставки, но ни Конев ни Жуков не придерживались планов генштаба, что признал в мае 1942-го и сам Сталин.

Ну отчего же. В приказах от 8-го января командующими Западным и Калиниснким фронтами в точности отрепетирована директива Ставки от 7-го.

> Рвались скорее и сразу к заключительному аккорду - Вязьме, не заботясь о неукоснительном выполнении промежуточных задач.

По этому поводу т.Сталин сам высказался (в директиве Лелюшенке) так : "В сложившейся обстановке ржевско-вяземское направление играет основное значение, от быстрого успеха на нем зависит успех операции в целом". Естественно стремились взять Вязьму - от этого зависел "успех операции в целом".

> не взяв Юхнова и не перерезав Варшавское шоссе. Почему так?

На Варшавское шоссе Белов вышел. Аккурат 16 января Жуков верховному об этом говорил. Приказа на взятие Юхнова я в директивах Ставки не нашел.

>И еще одно. Кто в Западном фронте был сочтен виновным за неисполнение планов генштаба и распоряжений ставки? И кто подписал обвинительное заключение?

И кто?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 06:04:12)
Дата 15.12.2003 19:42:44

ОК дома процитирую куски рекомендаций ГШ и реакцию на на них Жукова. (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 19:42:44)
Дата 15.12.2003 19:57:21

Да, спасибо. Было бы очень интересно. (-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 04:51:28)
Дата 14.12.2003 04:55:33

Re: Нормальная критика.

Приветствие
>Только то же самое можно например про Ватутина в "Скачке". Или про Тимошенку в Харьковской операции. Или про Генштаб в планировании зимне-весенней кампании 1943 года. Это не специфически жуковский порок.

Да для меня не так важно, специфичен ли порок Жукова, сколько важно понять, что в очередной раз написали икону на неструганной доске. Равно как и то, что никакого особенного полководческого таланта у Жукова не обнаруживается.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (14.12.2003 04:55:33)
Дата 14.12.2003 04:59:55

Re: Нормальная критика.

> Равно как и то, что никакого особенного полководческого таланта у Жукова не обнаруживается.

А у кого обнаруживается "особенный полководческий талант"? Как пример, чтобы уразуметь о чем речь идет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 04:59:55)
Дата 14.12.2003 05:05:05

Re: Нормальная критика.

Приветствие

>> Равно как и то, что никакого особенного полководческого таланта у Жукова не обнаруживается.
>
>А у кого обнаруживается "особенный полководческий талант"? Как пример, чтобы уразуметь о чем речь идет.

Еще раз повторю. Я таких пока не нашел. Хотя найти пытаюсь. В очередной раз убеждаюсь в справедливости высказывания, что битва завершается чьей-то удачей не потому, что ими командует гений, но потому, что противником командовал идиот.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (14.12.2003 05:05:05)
Дата 14.12.2003 05:17:24

Re: Нормальная критика.

>>А у кого обнаруживается "особенный полководческий талант"? Как пример, чтобы уразуметь о чем речь идет.
>
>Еще раз повторю. Я таких пока не нашел.

А в принципе ты допускаешь существование того, чего ищешь? Если да, то как это должно выглядеть?

>Хотя найти пытаюсь.

Погляди в сторону Наполеона :-)

> В очередной раз убеждаюсь в справедливости высказывания, что битва завершается чьей-то удачей не потому, что ими командует гений, но потому, что противником командовал идиот.

Если все противники кого-то вдруг оказываются идиотами, наверное что-то неправильно в системе определений. :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (14.12.2003 05:17:24)
Дата 15.12.2003 02:20:49

Re: Нормальная критика.

Приветствие
>>>А у кого обнаруживается "особенный полководческий талант"? Как пример, чтобы уразуметь о чем речь идет.
>>
>>Еще раз повторю. Я таких пока не нашел.
>
>А в принципе ты допускаешь существование того, чего ищешь? Если да, то как это должно выглядеть?

Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги. Таких людей я уважаю.

>>Хотя найти пытаюсь.
>
>Погляди в сторону Наполеона :-)

Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова ( не Резуна).

>> В очередной раз убеждаюсь в справедливости высказывания, что битва завершается чьей-то удачей не потому, что ими командует гений, но потому, что противником командовал идиот.
>
>Если все противники кого-то вдруг оказываются идиотами, наверное что-то неправильно в системе определений. :-)

Ну да, хотя...

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 02:20:49)
Дата 15.12.2003 06:06:26

Re: Нормальная критика.

>Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги.

Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.

>>Погляди в сторону Наполеона :-)
>
>Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова.

Гляжу на лес - вижу деревья. :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 06:06:26)
Дата 15.12.2003 18:42:00

Re: Нормальная критика.

Приветствие
>>Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги.
>
>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.

Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.

>>>Погляди в сторону Наполеона :-)
>>
>>Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова.
>
>Гляжу на лес - вижу деревья. :-)

Да нет. Гляжу в лес и вижу лес. Только лес все больше смешанный. Как-то понимаю, что "дубовая роща" дубовой не является.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 18:42:00)
Дата 15.12.2003 19:23:09

Ре: Нормальная критика.

>>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.
>
>Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.

Таки непонятно. Примеров особого полководческого таланта у других людей тебе тоже неизвестно. Что именно ты ищешь тогда? Как оно выглядит? Очень напоминает "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".

Спрошу и в третий раз - как он выглядит этот особый полководческий талант? Наблюдался ли он когда либо в истории? Если да - прошу примеров. Если нет - то нужно говорить не "у Жукова особого полководчаеского талантя не обнаружено", а "за всю историю ни у кого особого полководческого таланта не обнаружено, потому что неизвестно что это такое".
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:23:09)
Дата 15.12.2003 19:41:58

Ре: Нормальная критика.

Приветствие
>>>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.
>>
>>Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.
>
>Таки непонятно. Примеров особого полководческого таланта у других людей тебе тоже неизвестно. Что именно ты ищешь тогда? Как оно выглядит? Очень напоминает "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".

Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно. Просто пытаюсь понять, насколько истерия вокруг Жукова отвечает истине. Пока понял, что с точностью до наоборот. Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.

>Спрошу и в третий раз - как он выглядит этот особый полководческий талант? Наблюдался ли он когда либо в истории? Если да - прошу примеров. Если нет - то нужно говорить не "у Жукова особого полководчаеского талантя не обнаружено", а "за всю историю ни у кого особого полководческого таланта не обнаружено, потому что неизвестно что это такое".

Тем не менее я пока это говорить буду, что Жуковым занимаюсь, хоть нахожу его в высшей степени несимпатичным, в то время, как многие поют ему диферамбы.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 19:41:58)
Дата 15.12.2003 19:56:13

Да, к слову:

> Пока вижу карьериста и рвача.

Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
От Леонид
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 16.12.2003 03:52:09

А еще Джон Черчилль -- герцог Мальборо. И т.д. и т.п. (-)
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 16.12.2003 03:34:11

Re: Да, к...

>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.

- А уж каким мародёром! Или это и описывается термином "рвач"?
Но как политик оказался на голову выше современников. Его б воля, Тридцатилетняя война могла бы оказаться "всего лишь" Двадцатилетней.


С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 15.12.2003 20:47:11

Re: Да, к...

Приветствие
>> Пока вижу карьериста и рвача.
>
>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.

С чьей точки зрения?
Про Жукова так сказать не могу. Ни с какой точки зрения. Для меня он сегодня усиленно скатывается на скамеечку возле Хрущева, ибо даже то немногое, за что я его уважал, превращается в пшик. Лето 1941-го, оборона Ленинграда, контрнаступление под Москвой тому пример.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 20:47:11)
Дата 15.12.2003 21:03:36

Ре: Да, к...

>>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
>
>С чьей точки зрения?

Обьективно талантливый. Наполеон, кстати, тоже тот еще карьерист был. Да и рвач не из последних.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 21:03:36)
Дата 15.12.2003 21:07:08

Ре: Да, к...

Приветствие
>>>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
>>
>>С чьей точки зрения?
>
>Обьективно талантливый. Наполеон, кстати, тоже тот еще карьерист был. Да и рвач не из последних.

Да на здоровье. Вот только у Жукова никаких талантов, кроме дутых пока не нахожу.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 19:41:58)
Дата 15.12.2003 19:54:02

Ре: Нормальная критика.

>Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно.

Т.е. если показать в лицах, то это будет так:

Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
О: - Как не нашел?
С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
С: - Да я не знаю что такое дрель.

> Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.

Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:54:02)
Дата 15.12.2003 20:52:12

Ре: Нормальная критика.

Приветствие
>>Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно.
>
>Т.е. если показать в лицах, то это будет так:

>Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
>Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
>О: - Как не нашел?
>С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
>О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
>С: - Да я не знаю что такое дрель.

Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи. Но раньше. В Отечественную 1941-45 пока надеюсь, что найду искомое в Рокоссовском, как прежде нашел в генералах рангом пониже.

>> Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.
>
>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...

А мы любим из них иконы лопатить.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 20:52:12)
Дата 15.12.2003 21:13:34

Ре: Нормальная критика.

>Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи.

Ага, это уже кое что. Т.е. ты полководческим талантом считаеш ь умение выполнять свои задачи, и на других не спихивать? Ну, последнее, по моему, к способностям полководца никакого отношния не имеет. Имеет отношение к порядочности и др. моральным качествам.

Что же до первого, то в общем наступлении января-марта 1942 своих задач не выполнил ни один командующий фронтом. Главным образом потому, что поставленные Ставкой задачи были нереальны.

В военной истории это очень известный феномен кульминационного пункта. Сначала немцы перевалили точку кульминации в ноябре 1941, за что поплатились контрнаступлением под Москвой, затем наши перевалили точку кульминации в январе 1942, за что тоже поплатились.

Иногда маятник качался дольше - например в Корейскую войну. Но если вернуться к вопросу об ответственности за неудачи наступления января-марта 1942, то бОльшую ее долю несет Ставка. Меньшую - командующие фронтов. Свою долю несут и нижестояшие командиры и солдаты.

>>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
>
>А мы любим из них иконы лопатить.

Да и грязью мазать тоже любим. Жукова уже и Соколов, и Резун помазали. Думаю от иконы там мало осталось.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 21:13:34)
Дата 15.12.2003 22:28:15

Ре: Нормальная критика.

Приветствие

>>Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи.
>
>Ага, это уже кое что. Т.е. ты полководческим талантом считаеш ь умение выполнять свои задачи, и на других не спихивать? Ну, последнее, по моему, к способностям полководца никакого отношния не имеет. Имеет отношение к порядочности и др. моральным качествам.

Полководческий талант? Например, найти у противника слабое место и ударить в него нужными силами в нужное время. И порядочность тут при чем. Ибо настоящий полководец не сможет прятаться за спины других ((с) не мой).

>Что же до первого, то в общем наступлении января-марта 1942 своих задач не выполнил ни один командующий фронтом. Главным образом потому, что поставленные Ставкой задачи были нереальны.

Но при этом Жуков нашел стрелочников.

>В военной истории это очень известный феномен кульминационного пункта. Сначала немцы перевалили точку кульминации в ноябре 1941, за что поплатились контрнаступлением под Москвой, затем наши перевалили точку кульминации в январе 1942, за что тоже поплатились.

И это тоже правильно.

>Иногда маятник качался дольше - например в Корейскую войну. Но если вернуться к вопросу об ответственности за неудачи наступления января-марта 1942, то бОльшую ее долю несет Ставка. Меньшую - командующие фронтов. Свою долю несут и нижестояшие командиры и солдаты.

Кстати, Ставка от ответственности не отказывалась.

>>>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
>>
>>А мы любим из них иконы лопатить.
>
>Да и грязью мазать тоже любим. Жукова уже и Соколов, и Резун помазали. Думаю от иконы там мало осталось.

Прости, но я грязью никого мазать не хочу. Просто констатирую, что Жуков в моих глазах уверенно спускается до уровня Хрущева.

Подпись
От Sav
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:54:02)
Дата 15.12.2003 20:03:16

А если так?

Приветствую!

>Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
>Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
>О: - Как не нашел?
>С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
>О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
>С: - Да я не знаю что такое дрель.


О: - Сынок! Сходи на базар, купи мадагаскарских ананасов
С(вернувшись): - Да нет там никаких мадагаскарских ананасов! Одна редиска только
О: - Как нет? Ты хорошо глядел? Ты вообще знаешь что такое мадагаскарские ананасы?
С: - Нет, не знаю. Но что такое редиска - знаю. Вот окромя ее там и нету ничего.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (15.12.2003 20:03:16)
Дата 15.12.2003 20:15:39

Можно и так.

> С: - Нет, не знаю. Но что такое редиска - знаю. Вот окромя ее там и нету ничего.

Можно и так. Только следующая фраза отца была бы:

О: - Брешешь, сынок.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (15.12.2003 06:06:26)
Дата 15.12.2003 12:55:55

Re: Нормальная критика.

Ну уж определений, что входит в понятие "полководческий талант" - вагон и маленькая тележка.