От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 16.12.2003 16:19:09
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Подготовка к...

Доброе время суток

>Это, конечно, полная болтология.

Про заговоры - да, документальной основы пока не выявлено.

>> Но документальной основы критериев отбора подвергаемых репрессиям нет.
>Ну, во-первых, по ряду групп репрессированных такие документы есть.

Именно что по ряду групп. Цельная картина пока отсутствует.

>Во-вторых репрессии (террор) явление в истории очень древнее, и если изучать причины этого явления на столь узкой выборке как репрессии против комсостава РККА, то конечно ничего не понятно.

Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 18:19:52

Ре: Подготовка к...



>Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 18:19:52)
Дата 16.12.2003 18:34:08

Ре: Подготовка к...

>А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.

Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сибиряк
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:34:08)
Дата 16.12.2003 19:12:50

Ре: Подготовка к...

>>А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.
>
>Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.

Это документально засвидетельствовано? Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 19:12:50)
Дата 16.12.2003 19:18:14

Ре: Подготовка к...

>>Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.
>
>Это документально засвидетельствовано?

Конечно, есть судебная статистика. За 1937-38 годы - 681.692 смертных приговора. А всего за 1921-38 гг. - 785.220 смертных приговоров.

> Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)

Это трудно комментировать. Вот если Вы конкретные цифры приведете...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сибиряк
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:18:14)
Дата 16.12.2003 19:32:54

Ре: Подготовка к...


>>Это документально засвидетельствовано?
>
>Конечно, есть судебная статистика. За 1937-38 годы - 681.692 смертных приговора. А всего за 1921-38 гг. - 785.220 смертных приговоров.

В целом понятно. Хотя, чтобы говорить о беспрецедентности хотелось бы знать в отдельности колическтво приговоров за 1929-33.

>> Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)
>
>Это трудно комментировать. Вот если Вы конкретные цифры приведете...

Не помню я конкретных цифр, но кол-во приговоров по 58-й исчислялось десятками тысяч, из них смертных - тысячами.
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 19:32:54)
Дата 16.12.2003 19:44:16

Ре: Подготовка к...

>В целом понятно. Хотя, чтобы говорить о беспрецедентности хотелось бы знать в отдельности колическтво приговоров за 1929-33.

1929 - 2.109
1930 - 20.201
1931 - 10.651
1932 - 2.728
1933 - 2.154

Как видно, в 1930-31 был всплеск репрессий, но 1937-38 его "переплюнули".

>Не помню я конкретных цифр, но кол-во приговоров по 58-й исчислялось десятками тысяч, из них смертных - тысячами.

Это вполне вписывается в судебную статистику

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ARTHURM
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 17:11:01

Ре: Подготовка к...

"Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? " -
Марий и Сулла не покатят?
От Исаев Алексей
К ARTHURM (16.12.2003 17:11:01)
Дата 16.12.2003 17:46:14

А можно для тёмных подробнее

Доброе время суток

>"Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? " -
>Марий и Сулла не покатят?

Для меня эти имена ассоциируются только с туниками и лавровыми венками. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От ARTHURM
К Исаев Алексей (16.12.2003 17:46:14)
Дата 16.12.2003 18:19:41

Re: А можно...

Марий - римский военначальник, прославившийся во время Нумидийской войны т н Югуртинской т к велась с царем Югуртой - одним из хитрейших перцев древней истории - золото сенаторам возил ослами и пробивал нужные решения. Но тут приключилась беда - убили римских граждан в Нумидии (в процессе разборок за трон с братьями) и надо было объявлять войну. Ну Югурта золото привез как обычно, думая дело уладить миром, но не тут то было.
Вообщем началась война - нумидийцев в открытом бою сделали на раз. Но хитрый Югурта подкупил начальников и добился мира.
Но римляне возмутились - "что за фигня? Римляне мы или кто?" И возобновили войну. Начальником назначили Метелла, крутого и, главное, незлатолюбивого типа. Тот по второму разу разделал нумидийцев после чего началось самое интересное - партизанская война (ну там фуга..., тьфу засады на дорогах). Бороться с ним и был послан Гай Марий. Который с задачей успешно справился на том война и закончилась.
Потом победил тевтонов и кимвров. И вообщем стал очень популярен и известен.
В своем римском триумфе провел незадачливого Югурту, которого потом того-с

Провел кардинальнейшую реформу римской армии - практически из армии призывной сделал армию наемную и значительно расширил социальный состав. Известно выражение "мариев мул" - это легионер нагруженный всем своим скарбом - так Марий реорганизовал тыловое снабжение. В тактике тоже были преобразования. И вообще классическая римская армия - армия Мария.

Сулла же -полководец прославившийся в хоте Митридатовых войн.

Между ними возникла гражданская вона.

Марий захватил Рим и подверг жесточайшим репрессиям сторонников Суллы.

Но Сулла в конце концов победил и воцарился безраздельным владыкой.

Вот тут то и начались РЕСПРЕССИИ. Составлялись списки ПРОСКРИПЦИИ куда вписывались лица подлежащие уничтожению. Тут началось - сведение личных счетов, политическая борьба, борьба за имущество (имущество проскрибированного конфисковывалось и частично отдавалось тому кто на него донес или убил.
Вообщем репрессии с одной стороны бессысленные ибо гражданская война вообщем то закончилась, с другой стороны необходимые для власти Суллы, с тертьей вообщем то и направленные против явных противников Суллы.

Вот так вкратце. Сейчас наверное поправят и дополнят (если не хуже :) )

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 16:31:11

Ре: Подготовка к...

>Именно что по ряду групп. Цельная картина пока отсутствует.

Цельная картина как раз присутствует. Вот документальная опора у этой картины фрагментарна. Но это не поправить. Полное документальное покрытие недостижимо.

>Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

Тебе аналог или тождество? Сечение Ксерксом Геллеспонта по механизму принятия решения и критерию выбора вполне аналогично всем прочим репрессиям.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 16:31:11)
Дата 16.12.2003 17:09:55

налицо МАТЕРЫЙ передерг :-)

И снова здравствуйте
>Тебе аналог или тождество? Сечение Ксерксом Геллеспонта по механизму принятия решения и критерию выбора вполне аналогично всем прочим репрессиям.

Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям (если бы он царицу местную посек, это была бы репрессия, за саботаж и плохой мост) а является обыкновенным символическим актом, что то вроде итуального жертвоприношения или акта прохода "чужих богов" в триумфе. Символ ПОДЧИНЕНИЯ или наказания СТИХИИ. Что сыграло положительную роль для той аморфной толпы, что выступала у Ксеркса аместо армии.


Ближе всего механизмы и причины возникновения репрессий 1930-х ИМХО в античной истории "чистки" учиненные Тиберием. Даже у Ежова и Сеяна наблюдается некотрое портретное сходство.


Но все же я бы взял пример более современный, проанализируйте репрессии Людовика 11го , в духе его противостояния осколкам "вольных капитанов" (чисто "ленинская гвардия") его папаши, и внешней угрозы в лице бургундского "Гитлера" Карла Смелого.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 17:09:55)
Дата 16.12.2003 17:12:48

Налицо полное отсутствие образного мышления

>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям

Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:12:48)
Дата 16.12.2003 20:06:40

никак в АНТИЧНОСТИ достаточно образов, но вы предпочли выбрать

И снова здравствуйте



Акт сакральной церемонии не имевший НИКАКОГО отношения к репрессиям. Более того как показала практика Ксеркс ПРОВЕЛ успешнейшую операцию, больше его ГЕЛЕСПОНТ не беспокоил как при офензиве так и при ретираде.


Так что сравнивая Ксеркса со Сталиным вы лишь ОПРАВДЫВАЕТЕ необходимость сталинских репрессий с чем я вас от души и поздравляю...

Ну сравнли бы хотя бы с царем Иродом, там куда ближе к репрессиям, вроде избиения младенцев :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:06:40)
Дата 16.12.2003 20:13:45

Я предпочел выбрать ...

Я предпочел выбрать явное противостояние царской воли и непокрной стихии.

Во всех отальных образах стихия в чистом виде не присутствует.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:13:45)
Дата 16.12.2003 20:35:56

Ну вы выбрали там где СТИХИЯ покорилась

И снова здравствуйте


Что в общем нелогично, по ВАШЕМУ выходит что РЕПРЕССИИ то как раз безусловно НЕОБХОДИМЫ и полезны. Ксеркс высек воды геллеспонта больше проблем на ЭТОМ участке со стихией не имел.
А Сталину потребовались потом дополнительные мероприятия, вроде ленинградского дела


>Во всех отальных образах стихия в чистом виде не присутствует.

Эх, ну почему же,если говорить о СТИХИЯХ я бы выбрал пример с Канутом Могучим, его придворными и морским приливом... Тут аналогия ИМХО куда ближе к Сталину
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:35:56)
Дата 16.12.2003 20:49:01

Канут так Канут.

> если говорить о СТИХИЯХ я бы выбрал пример с Канутом Могучим, его придворными и морским приливом...

Тут уже дело вкуса. Канут тоже вполне подходит, но история менее известная.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:49:01)
Дата 16.12.2003 20:58:44

Канут как раз более подходит,

И снова здравствуйте

А что неизвестная, так кто из современных амерских тинейджеров читал Геродота :-)

Про Канута хоть в английской школьной программе было :-)

А главное для аналогии с репрессиями там ПОСТРЕВОЛЮЦИОННАЯ ситуация, конфликт между СТАРЫМИ сподвижниками и молодыми управленцами и главное ТРИ силы - тиран (не осуждение а профессия такая, работа в общем), его бюрократия и стихия, а не всего две как у Геродота с Ксерксом


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:58:44)
Дата 16.12.2003 21:07:36

Более, более. Перенудели.

Я думал я здесь самый нудный...

>А что неизвестная, так кто из современных амерских тинейджеров читал Геродота :-)

Если вдруг (не дай бог) я буду писать на форум американских тинэджеров я буду привлекать для иллюстрации Халка или Спайдермэна.

>А главное для аналогии ...

Федор, ето была не аналогия, а метафорический образ. Посмотрите в словаре в чем разница.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:07:36)
Дата 16.12.2003 21:32:53

неудачная метафора так же вредна как необоснованное упрощение (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:32:53)
Дата 16.12.2003 22:01:06

Согласен. Поэтому я употребил удачную метафору. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:01:06)
Дата 16.12.2003 22:05:07

не согласен в ее удачности, причины см выше (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:05:07)
Дата 16.12.2003 22:12:30

Там все причины относятся к аналогии (+)

... а не к метафоре. Разницу см. в словаре иностранных слов.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:12:30)
Дата 16.12.2003 22:15:34

Разницу я понимаю

И снова здравствуйте
на неправильной аналогии вы теряете метафоричность примера.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:15:34)
Дата 16.12.2003 22:19:03

Не понимаете (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:12:48)
Дата 16.12.2003 17:25:29

Re: Налицо полное...

Алексей Мелия

>>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям
>
>Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.

Методом заведомо не могущим повлиять на поведение стехии.

О репрессивном воздействии нельзя сказать того, что оно не может повлиять, на поведение отдельных лиц, общественных групп и общества в целом.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 17:25:29)
Дата 16.12.2003 17:35:13

Ре: Налицо полное...

>>>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям
>>
>>Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.
>
>Методом заведомо не могущим повлиять на поведение стехии.

Не думаю, что для Ксеркса это было "заведомо". Это заведомо для Вас или для меня. Возможно есть гении социальной мысли, для кототрых "заведмо", что репресии не могут повлиять на общество в нужном направлении.

>О репрессивном воздействии нельзя сказать того, что оно не может повлиять, на поведение отдельных лиц, общественных групп и общества в целом.

В той же степени, что и порка морских вод: поднимутся волны. Если пороть скажем глубинными бомбами, то большие волны.