От Marat
К Presscenter
Дата 16.12.2003 16:30:12
Рубрики Древняя история;

я Вас дико удивлю но :))

Здравствуйте!

>Мне кажется, что Влх и Вольга - это один персонаж, просто получивший разное разночтение со временем. К тому ж отчество Вольги Буслаевич, что близко к Всеславович. Ну и плюс оба колдуны. В любом случае, похоже, оба героя относятся к древнейшему циклу былин, "докиевского" периода, и восходят, навеоное, к еще языческим временам. На это указывает и сами волшебные свлйства Вольги и само имя "Волх" (наверняка от "вохование", "Волхв").

волх - вроде бы также и трактуется, что от "колдования" - волхвования
По поводу Волх = Вольга к сож. сказать чего-то путного не могу

>Вот с Кощеем , мне кажется, Вы несколько упрощаете. Кощей (он же кащей) - имеет отношение к слову "кощь" но вероятно, эта связь появилась позденее - когда первоначальное значение было забыто. В слове о полку Игореве говорится и о Кащее и о седле Кащеевом. Также как и отношение к Кочубею, мне кажется, тоже очень позднее.

собственно сабж - то первоначальное значение слова кощь - кость, тонкий, худой и т.п. - о котором вы говорите - оно вообще-то взаимосвязано с кошем

кошу - кочевать, переходить на новое место
кош - становище, полевая стоянка, род или войско на стоянке - ОНО же костяк али основа чего-нить :))

и еще такой момент - считается (да так оно и есть :), что кочевые народы по строению более худые то есть костлявее оседлых :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 16:30:12)
Дата 16.12.2003 16:50:48

Все ж таки

>волх - вроде бы также и трактуется, что от "колдования" - волхвования

С этим я не спорил, если только вот что прибавлю, так это то, что "волховать" несколько шире чем колдовать, хотя в принципе один черт с современной точки зрения


А Вы уверены, что Кащей не есть более правильное и распространенное, чем Кощей? Вот Кащей от кощь вряд ли произошло. Скорее все же Кащей - это раб, пленник (Игорь пересел в седло кащеево, выше тоже приводилась цитата "Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане")


>собственно сабж - то первоначальное значение слова кощь - кость, тонкий, худой и т.п. - о котором вы говорите - оно вообще-то взаимосвязано с кошем

>кошу - кочевать, переходить на новое место
>кош - становище, полевая стоянка, род или войско на стоянке - ОНО же костяк али основа чего-нить :))

>и еще такой момент - считается (да так оно и есть :), что кочевые народы по строению более худые то есть костлявее оседлых :)

>C уважением, Марат
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 16:50:48)
Дата 16.12.2003 17:11:18

Re: Все ж...

Здравствуйте!

>А Вы уверены, что Кащей не есть более правильное и распространенное, чем Кощей?

сам удивлялся первое время
но с учетом того, что многие тюркские слова в русском языке часто трансформируются - по примеру первоначальное к,азак, со временем превратилось поначалу в козак на запад от Урала //тот же Орал щас Урал :)// и кайсак на восток, а сейчас вернулось опять в казак, а кайсак в казах

удивляться перестал :)

>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.

связь наблюдается

>Скорее все же Кащей - это раб, пленник (Игорь пересел в седло кащеево, выше тоже приводилась цитата "Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане")

здесь отписался про "седло кощеево"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/681701.htm

то есть пленник, раб - как правило кощей, а кощей не всегда пленник, раб

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:11:18)
Дата 16.12.2003 17:14:06

Re: Все ж...

>>сам удивлялся первое время
>но с учетом того, что многие тюркские слова в русском языке часто трансформируются - по примеру первоначальное к,азак, со временем превратилось поначалу в козак на запад от Урала //тот же Орал щас Урал :)// и кайсак на восток, а сейчас вернулось опять в казак, а кайсак в казах

>удивляться перестал :)

Ну нет. Кащей к тюркам отношения не имеет по Вашей же логике, так как якобы произошло от славянского "кощь"

>>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.
>
>связь наблюдается

Мда. Нам б серьезного языковеда сюда. О! Отпишу сейчас одному...
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:14:06)
Дата 16.12.2003 17:24:35

Re: Все ж...

Здравствуйте!

>Ну нет. Кащей к тюркам отношения не имеет по Вашей же логике, так как якобы произошло от славянского "кощь"

взаимосвязь Кащей со славянским кощь - не моя версия - как раз упоминаемые вами языковеды и сказковеды упоминают сию версию
да и в сказках он изображается худым костлявым :)

>>>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.
>>
>>связь наблюдается
>
>Мда. Нам б серьезного языковеда сюда. О! Отпишу сейчас одному...

ждемс :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:24:35)
Дата 16.12.2003 17:28:07

Не совсем так

>взаимосвязь Кащей со славянским кощь - не моя версия - как раз упоминаемые вами языковеды и сказковеды упоминают сию версию
>да и в сказках он изображается худым костлявым :)

Я все-таки читал версию, что связь Кащея с "кощью" появилась несколько позже появления самого Кащея - чтобы наверстать утраченное значение слова.

>
>ждемс :)

Напишет - обязательно повешу на Форуме.

>C уважением, Марат
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:28:07)
Дата 16.12.2003 17:41:25

ОБОИМ оппонентам - ежели мне не верите :)

Здравствуйте!

О связи славянских слов кощь, кощиево, Кащей с тюркским кош
я сам предположил :) - уж больно логично высматривается, но раньше один языковед на этот счет оказывается уже говорил

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-995.html

Олжас Сулейменов "Аз и Я"

4. Еще одним обобщающим названием степняков стало кощей, кощий. В былинах - кощей, кощеище.
Термин встречается и в «Слове о полку Игореве»: «пересел Игорь из седла злата в седло кощиево».
В «Этимологическом словаре» Фасмера: «кощеи, кощий - отрок, мальчик, пленник, раб («Слово о полку Игореве») из тюрк. кошчи - невольник от кош - лагерь, стоянка». Со ссылкой на Мелиоранского, Беркнера. Не согласен Фасмер с этимологией Соболевского (1866 год), производившего от «костить» - бранить.
Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.
Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом. Мелиоранский (1902 год), на мой взгляд, неверно определил прототип - киргизское кошчи (которое, кстати, значит «напарник», «ординарец», а вовсе не «невольник». И происходит от «кош» - «соединяй», а не «лагерь», «стоянка»).
А. Попов и вовсе предложил: кошчи - пахарь.
Думаю, что правильнее было бы сравнение с казахским кощ - кочевье, кощщи - кочевник.
В устной традиции долгий согласный сохранился в имени мифического героя, злого демона русских сказок - Кощей Бессмертный - олицетворение злой, непрекращающейся, неистребимой агрессии степи в эпоху Ига. А не Раб Бессмертный, и не Пахарь.
Игорь пересел в седло кочевника. Кончак - поганый кочевник.
В самом термине «кочевник (диалектная форма - «кощевник») слышится корень - кощ (коч). И в слове «кощун» - богохульник тоже раздается знакомый отголосок: речи и поступки нехристя - кощунство.
Так казахское кощщи - превратилось в письменные древнерусские формы - кощий, кощей, и в устные - Кощей Бессмертный (Рефлекс «и», «ей», как в берендi - берендей, казначи - казначей, зодчи - зодчий и т. п.).
...Ни в каком другом языке так точно не сохраняются тюркизмы, как в русском. Мне в этом приходилось убеждаться, работая над «1001». Даже монгольский по общему признанию тюркологов наиболее родственный (из неродственных) корежит тюркизм до неузнаваемости. В русском же сберегаются порой мельчайшие диалектные изгибы тюркского слова.
Я не берусь определять сходу факторы, способствующие столь высокой степени сохранности лексем, которые зачастую . исчезают, не доходят до современных тюркских языков. Замечу лишь, что лингвистам-тюркологам, которые занимаются составлением национальных этимологических словарей, полезно, хотя бы на этот период, стать славистами.

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 17:41:25)
Дата 16.12.2003 18:07:13

Да уж, "авторитетного" спеца Вы привлекли :)

Приветствую!

В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.


> Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.

Не по одному, а по двум. Более того, слово "кощей" именно в значении слуги, раба встречается и в летописях (где - не вспомню с ходу).

> Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом.

Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма. Когда речь идет, например, о "псах-рыцарях" - никому в голову что-то не пришло возражать в том духе, что собаки в рыцарских орденах не состояли :)



С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (16.12.2003 18:07:13)
Дата 16.12.2003 18:23:51

нормальный спец -по крайней мере в указанном месте говорит имхо логично :)

Здравствуйте!

> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.

А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально

а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень

>> Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.
>
> Не по одному, а по двум. Более того, слово "кощей" именно в значении слуги, раба встречается и в летописях (где - не вспомню с ходу).

по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош

>> Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом.
>
> Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма.

ну если это публицистическая поэма, почему вы тогда стоите только на версии пленник?
надо быть последовательным и ширше смотреть на вещи :)

>Когда речь идет, например, о "псах-рыцарях" - никому в голову что-то не пришло возражать в том духе, что собаки в рыцарских орденах не состояли :)

шутку юмора оценил :)
но здесь другая история

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 18:23:51)
Дата 16.12.2003 20:17:35

Re: нормальный спец...

Приветствую!

>> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.
>
>А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
>то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально

Примеры употребления в древнерусском языке слова "кощей" в смысле "кочевник", "худой", "костлявый", наряду с "раб","слуга" есть?

>а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень

Это проблемы смотрящего.

>по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
>Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош

Сулейманов говорит не о ЗНАЧЕНИЯХ, а о ПРИМЕРАХ, на основании которых определяется ЗНАЧЕНИЕ вполне конретного древнерусского слова. Примеров того, что это слово употреблялось в то же время в тех значениях, которые он ему приписывает Сулейманов не приводит.

>> Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма.
>
>ну если это публицистическая поэма, почему вы тогда стоите только на версии пленник?
>надо быть последовательным и ширше смотреть на вещи :)

Вот я и смотрю. И вижу , что в данном отрывке явно противопоставляется "господин" Ярослав Осмомысл и "поганый раб" Кончак:

Галичьскыи Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши на своемъ златокованнемъ столе, подпьръ горы угорьскыя своими железными пълкы, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, мечя бремены чрезъ облакы, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текуть, отворяеши Кыеву врата, стреляеши съ отня злата стола салътаны за землями.
Стреляи, господине, Кончяка, поганаго кощея, за землю Русьскую, за раны Игоревы, буего Святъславличя!

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (16.12.2003 20:17:35)
Дата 16.12.2003 21:24:36

Re: нормальный спец...

Здравствуйте!

>>> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.
>>
>>А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
>>то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально
>
> Примеры употребления в древнерусском языке

в тюркских взаимосвязь кош, кошчи и т.п. указывал

>слова "кощей" в смысле "кочевник", "худой", "костлявый", наряду с "раб","слуга" есть?

вообще-то было логичнее сделать наоборот, что Вы привели примеры того, что кощей - только пленник
и доказали, что кощей не имеет ничего общего ни с кащей, ни с кошь, ни с кош

но можно так попытаться насчет русского по словарям:

Даль:
КОЩЕЙ
КОЩЕЙ, кащей.

идем к кащей

КАЩЕЙ м. (см. касть) сказочное лицо, вроде вечного жида, с прилаг. бессмертный, вероятно от слова кастить, но переделано в кощей, от кости, означая изможденного непомерно худобою человека, особенно старика, скрягу, скупца и ростовщика, корпящего над своею казною.
Стар. смерд, подлый раб. Кащей - сам с ноготь, борода с локоть, пуга (бич) в семь сажен. Кащейка м. скупая, весьма худая старушонка. Кащеев, кащейкин, ему, ей принадлежащ. Кащейский, кащеям свойственный. Кащейный, к ним относящ. Кащеить или кащейничать, скряжничать, жидоморничать. Кащейничанье ср. скряжничанье. Кащейство ср. то же, бол. в отвлеченном знач. Кащейник м. кто кащейничает.


Касть -сокращ. из капость, пакость - мерзость, гадость. Кастить - грязнить, гадить, пакостить; марать, сорить; бранить, ругать кого, сквернословить.

Кость: ... Костной или кастной - пакостный, мерзкий, гадкий (костить, пакостить, см. костерь)...
Костерить кого - ругать, бранить, поносить, кастить. Костить кого - костерить, поносить ругательски (см. кастный).
Пакость (от касть, кость - скверна, и предлога па) - скверна, мерзость, гадость и т. д.

Ожегов:
Костить, кощу, костишь (прост.) - ругать, поносить. Перемывать косточки кому (разг.) - сплетничать о ком-нибудь.

>>а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень
>
> Это проблемы смотрящего.

именно - ширше надо смотреть :)

>>по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
>>Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош
>
> Сулейманов говорит не о ЗНАЧЕНИЯХ, а о ПРИМЕРАХ, на основании которых определяется ЗНАЧЕНИЕ вполне конретного древнерусского слова. Примеров того, что это слово употреблялось в то же время в тех значениях, которые он ему приписывает Сулейманов не приводит.

то есть вы можете привести другие примеры где кощей - однозначно переводится только как пленник, раб?

> Вот я и смотрю. И вижу , что в данном отрывке явно противопоставляется "господин" Ярослав Осмомысл и "поганый раб" Кончак:

и чей же интересно он раб? не подходит
а вот контексты "поганый язычник, иноверец, кочевник" подходят

> Галичьскыи Осмомысле Ярославе!
>Высоко седиши на своемъ златокованнемъ столе, подпьръ горы угорьскыя своими железными пълкы, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, мечя бремены чрезъ облакы, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текуть, отворяеши Кыеву врата, стреляеши съ отня злата стола салътаны за землями.

такой вопрос - а как переводится "древнерусское слово" салтан? :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:41:25)
Дата 16.12.2003 17:49:39

СТОП!

Марат, только не Сулейманов! Пожалуйста, толлько не он! Дело в том, что это такой ярый проповедник мнения о решающем влиянии тюрков на развитие России и становление русских как таковых.
Давайте подождем ответа языковеда, потом начнем плясать дальше. Кстати! У Вас была там интересная мысль. Попробую заодно узнать и по "кощюнам" и "кощунству"
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:49:39)
Дата 16.12.2003 18:13:00

ОК :))

Здравствуйте!
>Марат, только не Сулейманов! Пожалуйста, толлько не он! Дело в том, что это такой ярый проповедник мнения о решающем влиянии тюрков на развитие России и становление русских как таковых.

лады :)

>Давайте подождем ответа языковеда, потом начнем плясать дальше.

заодно узнайте как трактуется в Слове фраза

"стреляй же, государь, Кончака,
поганого Кощея" :))

>Кстати! У Вас была там интересная мысль. Попробую заодно узнать и по "кощюнам" и "кощунству"

Дык ну вот опять :)
Ежели я щас скажу, что и здесь прослеживается аналогия с кош-кочевниками - в стиле иноверцы-кощюны - вы же не будете утверждать, что и здесь вариант пленник? :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (16.12.2003 18:13:00)
Дата 16.12.2003 19:38:17

Про кощея

>"стреляй же, государь, Кончака,
>поганого Кощея" :))

Ну чего тут особого - обзывает "поганым (языческим) рабом". Вот и все -).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 18:13:00)
Дата 16.12.2003 18:18:00

Даю слово, что

восприму ответ дипломированного специалиста и автора многих работ, каким бы оно не было в связи с отсутствием конкретных собственных знаний по данному поводу:)) Подождем:)