От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 08.02.2001 19:42:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,
>В руководстве 1941 на БТ-7 уже указан бензин Б-70. Не совсем уверен что это один из ранее названных вариантов.

В советском руководстве на Пантеру рекомендуется заправлять ее бензином Б-70.

>Опять же не осталось не понятно, какие свойства у советских бензинов и насколько они отличаются от немецкого синтетического.

Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.

>>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>Я-я!! Танки с папками!
>Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.

Да, да, спасибо что напомнил. С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев. Причем, что характерно, конкретные примеры использования танков для борьбы с танками противника привести могу, а ты нет.

>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

Почему только это? Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 19:42:38)
Дата 08.02.2001 19:56:33

Re: Советское оружие...

>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (08.02.2001 19:56:33)
Дата 08.02.2001 20:15:38

Бензин

>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было. При этом далеко не из всякой тогдашней бакинской нефти получался хороший бензин - в основном из грозненской. Я помню, к примеру, маркировку авиабензина Б-78. Была незначительная довоенная добыча в "Хадыженскнефти" - это в Краснодарском крае - но там, понятное дело скважины постарались "законсервировать" да так, что их год потом восстанавливали. И наконец, летом и осенью 1944 года открыли месторождения в районе Куйбышева И Туймазов соответственно - Губкина надо благодарить... Но самый сурьёзный беЛьзин всё равно до конца войны в Грозном гнали.

С уважением
С


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Саня (08.02.2001 20:15:38)
Дата 08.02.2001 20:29:54

Re: Бензин

>>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
>Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было.

Вот в том то и дело! А Исаев, каждый раз с предыханием произносит «грозненский бензин», как будто был еще какой.

Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата 08.02.2001 20:46:07

Re: Бензин

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

А вот это у меня "есть", оказывается. Точнее отец по аське прислал :)))) Число соответствует. Т.е Б-70 это октановое число 70 итд...


Авиационные бензины


Низкооктановые бензины. Сорта данных бензинов используют в чистом виде или в смеси с этилированным высокооктановыми бензинами. Смесевые бензины имеют буквенное обозначение СБ с указанием октанового числа по моторному методу (Например СБ-78).

Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70. Толуол, используемый в качестве компонента бензина Б-70, выпускаемый по ГОСТ 14710-78, выкипает при температуре 109-111 град. цельсия, имеет плотность 856 - 866 кг/м3. Пиробензол вырабатывают по ОСТ 38-1105-75 с пределами выкипания 80 - 175 град. цельсия и температурой начала кристаллизации не выше 119 град. цельсия. Добавляемый в бензин алкилбензин производят по ТУ 38-101372-77 с октановым числом по моторному методу без добавки этиловой жидкости 89 - 91,5 пределами выкипания 40 - 180 град. цельсия, давления насыщенных паров не более 465,5 гПа и содержанием серы не более 0,025 % масс. В бутиленовом алкилбензине с государственным знакоми качества содержание серы не должно превышать 0,015 % масс. Бензин Б-70 может содержать основные углеводороды в следующих количествах ( в % масс.) : ароматических 6 - 13, нафтеновых 41 - 44 и парафиновых 46 - 50. Непредельных углеводородов нет.

Смесевой бензин СБ-78. Готовят его на местах производства или применения смешиванием 75 % бензина Б-70 и 25 % бензина Б-95/115 или 80 % Б-70 и 20 % Б-95/130 с добавкой ТЭС 0,5 - 0,6 г/кг

Высокооктановые бензины. Бензины Б-91/115, Б-95/130, Б-100/130 получили наибольшее распространение. В их маркировке числитель - октановое число по моторному методу, а знаменатель - сортность на богатой смеси. Высокооктановые бензины выпускают с добавкой ТЭС на основе бензиновых дистиллятов прямой перегонки и компонентов, полученных с помощью вторичных процессов переработки нефти (каталитического крекинга и риформинга). С 1 мая по 1 октября нижний предел давления насыщенных паров бензинов не служит браковочным признаком, за исключением отгружаемых на длительное хранение сроком до двух лет. Для бензинов, сдаваемых после хранения более двух лет, допускаются отклонения от норм (ГОСТ 1012-72) при определении фракционного состава по методу, изложенному в ГОСТ 8674-58, для температуры, при которой перегоняется 10 и 50 % бензина - на 2 град. цельсия и 90 % - на 1 град. цельсия. Этилированные бензины после длительного хранения можно сдавать потребителю с периодом стабильности не менее 24 ч.

Бензин Б-91/115. При изготовлении бензина использованы компоненты каталитического крекинга, прямой перегонки и каталитического риформинга. Октановое число и сортность бензина определяют при сожержании 2,5 г/кг ТЭС. Для товарного бензина, полученного на основе каталитического риформинга, установлено октановое число по моторному методу - не менее 95.

Бензин Б-95/130. Его производство основано на использовании компонентов двухступенчатого каталитического крекинга и прямой перегонки нафтеновых нефтей. Антидетонационные характеристики бензина определяют при содержании 3,3 г/кг ТЭС на 1 кг бензина.

Бензин Б-100/130. Для получения бензина к базовому компоненту двухступенчатого каталитического крекинга добавляют 30 - 40 % масс. алкилбензина и 6 % масс. толуола или алкилбензина. При добавлении в бензин 2,7 г/кг ТЭС октановое число по моторному методу должно быть не менее 98,6, а сортность - не менее 130.

Взаимозаменяемость. Отечественные бензины могут взаимозаменяться следующими марками зарубежных топлив :

Б-91/115........100/130, 115/145, 91/96,100 (зарубежные)

Б-95/130.......100/130, 115/145, 100

Б-100/130.....100/130, 100







>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Саня (08.02.2001 20:46:07)
Дата 10.02.2001 03:19:35

Отлично! А теперь сравните октановое число авиационного и АВТОМОБИЛЬНОГО бензина (-)
От Саня
К М.Свирин (10.02.2001 03:19:35)
Дата 10.02.2001 14:47:12

Re: Отлично! А...

Я знаю, о чём Вы говорите. Об октановом индексе. А насколько различались обороты соответствующих авиационного и танкового двигателей?

Наибольшее распространение получили моторный и исследовательский методы. Моторный метод имитирует более жесткие условия работы двигателя. При этом топливная смесь после карбюрации нагревается до 149 °С, а частота вращения выдерживается постоянной 900 об/мин. По исследовательскому методу частота вращения снижается до 600 об/мин, а смесь не подогревается вообще.

Соответственно, и октановые числа по моторному и исследовательскому методу маркируются по-разному — МОЧ и ИОЧ.

Естественно, при использовании разных методов и результаты измерений различаются, иногда довольно существенно. Так, ароматические углеводороды С6—С8 дают различия в измерениях ИОЧ и МОЧ до 10 пунктов.

Строго говоря, наилучшую картину антидетонационной стойкости можно получить по среднему показателю:

МОЧ + ИОЧ
2

Этот показатель получил название октанового индекса.


C уважением
С
От М.Свирин
К Саня (10.02.2001 14:47:12)
Дата 11.02.2001 02:30:11

Превосходно! Вы просто просвещаете иных местных знатоков:)

Здравствуйте

А теперь то же самое, но про синтетические бензины и про всевозможные их заменители :)

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (11.02.2001 02:30:11)
Дата 11.02.2001 03:03:02

Какое отношение синтетические бензины имели к танкам????? (-)
От Валерий Мухин
К Саня (10.02.2001 14:47:12)
Дата 10.02.2001 16:03:55

Re: Отлично! А...

>Я знаю, о чём Вы говорите. Об октановом индексе. А насколько различались обороты соответствующих авиационного и танкового двигателей?

М-17ф (авиационный)
Номинальная мощность 500 л.с. на 1445 об/мин
Эксплуатационная мощность (на нормальных оборотах) 450 л.с. на 1400 об/мин
Максимальная гарантируемая мощность (на земле, с подогревом воздуха) 715 л.с. на 1665 об/мин
Максимально допустимое число оборотов 1700 об/мин

М-17т (танковый)
Номинальное число оборотов 1700 об/мин
Эксплуатационная мощность 400 л.с. 1550-1650 об/мин
Максимально допустимое число оборотов 1750 об/мин
Число оборотов на малом газе 400-600 об/мин


>Наибольшее распространение получили моторный и исследовательский методы.

Применим ли исследовательский метод к бензинам для танков? Вопрос почти риторический.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (10.02.2001 16:03:55)
Дата 10.02.2001 18:17:54

Ага...(+)

В таком случае требования конкретно к антидетонационным характеристикам для танков могли быть даже выше, чем к авиабензину тех лет. Именно из-за бОльших переменных нагрузок с резким насильным изменением числа оборотов. Другое дело всякие там неочевидные присадки, которые могли вызывать бОльший нагар в случае авиадвигателя. А что касается "И"-метода, то действительно...

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (10.02.2001 18:17:54)
Дата 11.02.2001 00:03:07

Re: Ага...

>В таком случае требования конкретно к антидетонационным характеристикам для танков могли быть даже выше, чем к авиабензину тех лет. Именно из-за бОльших переменных нагрузок с резким насильным изменением числа оборотов. Другое дело всякие там неочевидные присадки, которые могли вызывать бОльший нагар в случае авиадвигателя.

Еще раз, на всякий случай.
В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.


>А что касается "И"-метода, то действительно...

В том то и дело, что все ссылки на автомобильный бензин и исследовательский метод при обсуждение БТ можно смело игнорировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (11.02.2001 00:03:07)
Дата 11.02.2001 13:08:16

Re: Ага...

>
>Еще раз, на всякий случай.
>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.

Это для танка, правильно? Ну так вот! грозненский бензин для работы в танке нужно было дополнительно этилировать, поскольку грозненские фракции были ЛЕГЧЕ бакинских, то есть содержали меньше того же бензола, толуола итп. Именно то, что я и предположил - для самолёта очень хорошо, поскольку не нагорает - это все наши нефтеперарабатывающие старожилы говорили, сравнивая Грозный и Баку. А вот для танка - слишком лёгкий, то есть на определённых режимах всё-таки детонирует. потому нальём туда тетраэтилсвинец и получим уже танковый бензин. А в Б-70 это, видимо всё было уже учтено и стандартизовано толуолом :)

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (11.02.2001 13:08:16)
Дата 11.02.2001 20:05:36

Re: Ага...

>>Еще раз, на всякий случай.
>>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>>В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.
>Это для танка, правильно? …..

Мне показалось, что Вы не поняли. М-17ф стоял на самолетах, а М-17т стоял на танках.
Разница в наборе топлив, по-моему, обусловлена тем, что прошло 5 лет и изменилась маркировка топлива.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (11.02.2001 20:05:36)
Дата 12.02.2001 12:11:25

Re: Ага...

Наверное Вы правы. Меня смутило только то, что в бакинском бензине не указан тетраэтилсвинец. Может он там по ТУ сорта был уже. Но данных для таких древних бензинов я уже скорее всего не найду. Хотя и попробую.

С уважением
С
От Валерий Мухин
К М.Свирин (10.02.2001 03:19:35)
Дата 10.02.2001 13:31:54

ЗАЧЕМ????????????? OZ74 автомобильный бензин????????? (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата 08.02.2001 20:43:37

Re: Бензин

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

Вопрос номер три. А немецкий?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:43:37)
Дата 08.02.2001 20:51:43

Re: Бензин

>>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.
>
>Вопрос номер три. А немецкий?
Вот это гораздо труднее. Однако, и сейчас достижением считается синтетический бензин с собственным октановым числом около 76. Так что....

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Рустам
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата 08.02.2001 20:36:37

Re: Бензин

Доброго здоровья!
>>>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
>>Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было.
>
>Вот в том то и дело! А Исаев, каждый раз с предыханием произносит «грозненский бензин», как будто был еще какой.

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

бензин для Ан-2 имел окт.иссл. число вроде бы 92, но за точность не ручаюсь.
Финны в Несте делают авиабензин, и окт. число у них что-то похожее на 92.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 19:42:38)
Дата 08.02.2001 19:55:34

Re: Советское оружие...

>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

У М-17 степень сжатия 6.

>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.

Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
1. У немцев были кривые руки.
2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

>С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев.

Хм. Попробуем подумать.

>>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.
>
>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.

И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.

>В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.

И какой вывод надо сделать? Что танковых боев было так много, что необходимо было обращать внимание.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата 09.02.2001 14:12:52

Степень сжатия

Доброе время суток,
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

>У М-17 степень сжатия 6.

У "тройки" 6.5.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.02.2001 14:12:52)
Дата 09.02.2001 15:57:10

Re: Степень сжатия

>У "тройки" 6.5.

См. постинг:
"Данные по бензинам для танков. Версия про бензин не состоятельна! - Валерий Мухин 09.02.2001 01:47:26"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата 09.02.2001 01:31:46

Уточнения....и не только

И снова здравствуйте
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>
>У М-17 степень сжатия 6.
6,2 если на то пошло, по руководству, при установке на танк степень сжатия не меняли.
Кстати не забудьте что бензин - ето не только октановое число но и антифрикционные свойства и вязкость и точка загустения (ее температура) и до фиига всего другого, так что например та же Панттера зимой работая на Б-70 могла заглохнуть нафиг на американском 76-ом (том самом на котором у нас долго ходили автомобили). Не все в этом вопросе просто. Не забудем и абсолютно разные номенклатуры масел (кстати ИМХО то что сильно погубило испытываемые в штатах Т-34 и КВ, амеры хотели как лучше но на их высококачественнных и маловязких маслах двигателю привет наступил раньше чем если бы они гоняли на наших вязких, хотя это не сильно меняет общуую картину низкой надежности наших танков начала войны).

И мы подходим к главной причине по которой немцы из захваченного (в очень разном состоянии) парка в 18000 машин (данные усредненные по многим публикациям). эксплуатировать в условиях 1941 года большее количество чем 300 танков. Не нужны им были машины с ресурсом в 25-50 моточасов в то время и при тех условиях. Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941) Транспортная служба еле справлялась с доставкой частей своим, освоенным машинам, вот и раздали немного финам а остальное в разборку/переплавку, просто в негодность разворовываниам, Когда же потри в танках стали неприемлимы о трофейных танках вспомнили и применяли где согли - но при этом большинство трофеев первых месяцев Барбароссы небыли годны и в металлолом. Новые же поступления массовостью не отличались. Потек обратный ручеек - танки вермахта в Красной Армии.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.
.
>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.
>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (09.02.2001 01:31:46)
Дата 09.02.2001 02:01:45

Re: Уточнения....и не...

>>У М-17 степень сжатия 6.
>6,2 если на то пошло, по руководству

По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

>Не все в этом вопросе просто….

Согласен, но не настолько различалось машиностроение в СССР и в Германии, что бы при желании не заставить ездить советскую технику.

>Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941)

Это как раз и называется отсутствие подготовленных экипажей.

>Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.

Конечно не было. Это так, возможный вариант решения.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.

Согласен. Но факт остаться фактом – танкистов не было.

>>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.
>Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

Я в свое время говорил на ВИФ-2, что на мой взгляд масштабы немецкого использования советской техники должны быть минимум сопоставимы с масштабом использования нами немецкой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (09.02.2001 02:01:45)
Дата 09.02.2001 15:44:56

Очень интересно...

>>>У М-17 степень сжатия 6.
>>6,2 если на то пошло, по руководству
>
>По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам? Вы, случайно, с компрессией не путаете? Но 6 очков для авиационного мотора тоже маловато...
От Валерий Мухин
К NetReader (09.02.2001 15:44:56)
Дата 09.02.2001 15:55:48

Re: Очень интересно...

>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?

Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (09.02.2001 15:55:48)
Дата 09.02.2001 16:40:38

Re: Очень интересно...

>>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?
>
>Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров. А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?
От Валерий Мухин
К NetReader (09.02.2001 16:40:38)
Дата 10.02.2001 00:25:54

Re: Очень интересно...

>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.

Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?

Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
Я не понимаю что Вас так потрясло?
Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (10.02.2001 00:25:54)
Дата 10.02.2001 01:34:02

Re: Очень интересно...

>>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.
>
>Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

Это понятно :)

>>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?
>
>Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
>Я не понимаю что Вас так потрясло?
>Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.


Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки, и во всех виденных мною руководствах по ремонту он никак не варьируется (в частности, для классических Жигулей она равна 8.5). А вот "компрессия" может варьироваться, иногда довольно широко (для Жигулей 8-12кг/см). По приведенному вами руководству выходит, что с/сж допускала вариации, и даже имела допустимый разброс - а как ее мерять, и что делать, если разброс выходит за рамки? Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего. Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию. В общем, интересная такая инструкция... :)
От Валерий Мухин
К NetReader (10.02.2001 01:34:02)
Дата 10.02.2001 04:13:03

Re: Очень интересно...

>Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки,

Не только. Есть еще вкладыши шатунов и пальцы цилиндров. У них как я уже написал есть допуски и зазоры.

>Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего.

Что бы двигатель был «правильный» :-) и мог надежно работать свой ресурс.

>Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию.

Дык не необходимость ремонта мерили, а возможность допустить его до эксплуатации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата 08.02.2001 20:08:18

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>У М-17 степень сжатия 6.

Дома посмотрю что про гансовские танки написано.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

>>С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев.
>Хм. Попробуем подумать.

Подсказка. Танки против танков использовались на северном участке прорыва под Харьковом в мае 1942-го.

>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.

Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

>>В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.
>И какой вывод надо сделать? Что танковых боев было так много, что необходимо было обращать внимание.

Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:08:18)
Дата 08.02.2001 20:22:54

Re: Советское оружие...

>>1. У немцев были кривые руки.
>Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

>>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.
>Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
=================
В войну вообще танки с танками редко воевали.
=================
В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:22:54)
Дата 08.02.2001 20:34:52

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

>>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).
>Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
>=================
>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>=================
>В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
>Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

Дык со всеми причинами боролись. С тем же успехом, можно набрать приказов по другим причинам потерь. таким как плохая разведка местности, отсутствие артиллерийской и пехотной поддержки. И приказов таких даже больше, чем "панки с тапками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 09.02.2001 01:38:59

Опять уточнения... Ну спорьте чуть чуть конструктивнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
Ага они имели мирные полгода на освоение...

французские тоже,
ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
> а вот советские никак. ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (09.02.2001 01:38:59)
Дата 09.02.2001 10:16:46

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,

Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)
Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>Ага они имели мирные полгода на освоение...

Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.

>>французские тоже,
>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)

Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 21:23:55

Re: Опять уточнения......

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)

Да ничего ну ишите Федор, если вам так непривычно.
>Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>>Ага они имели мирные полгода на освоение...
>
>Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.
Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го. Другое дело нехватка кадров и организация снабжения, число танков в Африке более менее константно, а вот типы менялись от потерь/побед и обстановки.
>>>французские тоже,
>>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
>
>Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?
А снабжать их чем и как , да и не рискнули менять лошадей на переправе. А до Москвы и зимы 1941 в среднем по мемуарам (Гудериан просто умнее оказался) не испытывали немаки острого желания пользоваться советскими танками, для имеющегося штата хватало . А обеспокоенность началась зимой, но к летней компании казалось все хорошо и кризис преодолен, ан нет.
>>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.
>
>Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Конечно вот еще упущенная возможность Т-34 и КВ как БРЭМ :-), но этак далеко уйти можно.

>Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".
Так двойка легкая и бесхлопотная в снабжении, и жрет мало. Думаете мы 15000 Су-76 наклепали из за нехватки Т-34, нет в поддержку пехоты, а тут многое надо экономить. Да и методом проб/ошибок немцы выбрали легкое шасси на базе 38т и оно их устраивало. Устати не в тему как вам Фердининд тип 4 и фердинанд типа 38.

Повторюсь неиспользование массированно наших танов имело не одну причину но комплекс оных.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.02.2001 21:23:55)
Дата 10.02.2001 04:19:10

Re: Опять уточнения......

>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.

Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании. Верояфтно имеется ввиду июнь 1941? Тогда действительно были захвачены Матильды во время Бэттлэкса. Штук 12 что ли..
От Berserk
К Игорь Куртуков (10.02.2001 04:19:10)
Дата 10.02.2001 23:58:19

Re: Опять уточнения......

Hail !!!!

>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>
>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.

Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.

C уважением, Berserk.
От FVL1~01
К Berserk (10.02.2001 23:58:19)
Дата 11.02.2001 01:14:37

Матильды в 1940

И снова здравствуйте
>Hail !!!!

>>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>>
>>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.
>
>Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.
Роммелю аж шесть штук, и 13 Матильд первых (исправных), а еще и Рейхенау кой чего прихватил инадо думать многие другие.
>C уважением, Berserk.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 01:14:37)
Дата 11.02.2001 03:14:40

Re: Матильды в...

Здравствуйте

Вообще-то первую "Матильду-1" (А-11) немцы захватили что-то 16-19 сентября 1939 г. (именно 1939 г!!!!)

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (11.02.2001 03:14:40)
Дата 11.02.2001 03:20:26

Интересно где это, она наверно от пехоты убежать не смогла...

И снова здравствуйте
Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 03:20:26)
Дата 11.02.2001 03:36:46

Да я собственно вам не возражал.

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.

Я вам ине возражал. Просто указал, что еще за год до франции у немцев первый ТРОФЕЙНЫЙ А-11 уже был. И именно он и послужил толчkом для работ над всякими там vk3001

До свидания
От juic
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 17:12:41

Re: Опять уточнения......

>> У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)
От Исаев Алексей
К juic (09.02.2001 17:12:41)
Дата 09.02.2001 17:19:35

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,
>Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)

Я предлагаю сажать на советские танки тех, кто в учебных частях на французской технике в глубоком тылу рассекал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 08.02.2001 20:55:07

Re: Советское оружие...

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

>>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?
>Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

>>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.
>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

Какая именно?

>>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).
>
>Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

Ну по моей экспертной оценке в три раза реже, но это не суть.
Ты говоришь в 4 раза меньше значит:
4Х+1Х=100%
следовательно:
Х=20%

И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».
Слава нашим отличным (от других) математикам!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:55:07)
Дата 09.02.2001 13:34:12

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

Это тонкий намек на происхождение Жигулей от Фиата? Советские танки имеют более простую конструкцию, требуют менее квалифицированного персонала. Их ремонт не сложнее, чем ремонт автотранспорта и халфтраков(которые семикеттены).

>Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
>Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

Да-а-а...
Хорошо. Перечисли те бесценные боевые свойства и уникальные задачи, решать которые можно было только "двойкой"?


>>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!
>Какая именно?

Про трофеи в Вермахте. По-моему в Танкомастере была.


Теперь про вечную тему. Панки против тапок. В 1942-м году было минимум два приказа НКО в которых разъясняются принципы применения бронетанковых войск и в них нет упоминания танковых боев. Есть упоминание сопровождающей артиллерии, разведки местности итп. Но слова про танковые бои из приказа в приказ ене повторяются.

>И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».

Неверно. Ты путаешь подготовку к событию(состав боекомплекта) и само событие. Боекомплект говорит о том, что поражение пехотных целей считалось втрое более вероятным событием. Танк мог ни разу не вустретится с танками противника, пополняя только БК ОФ снарядов, бронебойные лежали бы в укладке до лучших времен. Так что выводить из БК реальное соотношение боев с пехотными целями и с танками неразумно. Скажем в танке ездил автомат ППШ, но его применение экипажем было делом эпизодическим. То что автомат был один на четыре человека говорит об оценках вероятности использования этого оружия экипажем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/