От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 08.02.2001 20:08:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>У М-17 степень сжатия 6.

Дома посмотрю что про гансовские танки написано.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

>>С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев.
>Хм. Попробуем подумать.

Подсказка. Танки против танков использовались на северном участке прорыва под Харьковом в мае 1942-го.

>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.

Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

>>В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.
>И какой вывод надо сделать? Что танковых боев было так много, что необходимо было обращать внимание.

Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:08:18)
Дата 08.02.2001 20:22:54

Re: Советское оружие...

>>1. У немцев были кривые руки.
>Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

>>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.
>Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
=================
В войну вообще танки с танками редко воевали.
=================
В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:22:54)
Дата 08.02.2001 20:34:52

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

>>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).
>Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
>=================
>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>=================
>В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
>Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

Дык со всеми причинами боролись. С тем же успехом, можно набрать приказов по другим причинам потерь. таким как плохая разведка местности, отсутствие артиллерийской и пехотной поддержки. И приказов таких даже больше, чем "панки с тапками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 09.02.2001 01:38:59

Опять уточнения... Ну спорьте чуть чуть конструктивнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
Ага они имели мирные полгода на освоение...

французские тоже,
ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
> а вот советские никак. ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (09.02.2001 01:38:59)
Дата 09.02.2001 10:16:46

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,

Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)
Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>Ага они имели мирные полгода на освоение...

Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.

>>французские тоже,
>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)

Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 21:23:55

Re: Опять уточнения......

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)

Да ничего ну ишите Федор, если вам так непривычно.
>Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>>Ага они имели мирные полгода на освоение...
>
>Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.
Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го. Другое дело нехватка кадров и организация снабжения, число танков в Африке более менее константно, а вот типы менялись от потерь/побед и обстановки.
>>>французские тоже,
>>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
>
>Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?
А снабжать их чем и как , да и не рискнули менять лошадей на переправе. А до Москвы и зимы 1941 в среднем по мемуарам (Гудериан просто умнее оказался) не испытывали немаки острого желания пользоваться советскими танками, для имеющегося штата хватало . А обеспокоенность началась зимой, но к летней компании казалось все хорошо и кризис преодолен, ан нет.
>>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.
>
>Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Конечно вот еще упущенная возможность Т-34 и КВ как БРЭМ :-), но этак далеко уйти можно.

>Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".
Так двойка легкая и бесхлопотная в снабжении, и жрет мало. Думаете мы 15000 Су-76 наклепали из за нехватки Т-34, нет в поддержку пехоты, а тут многое надо экономить. Да и методом проб/ошибок немцы выбрали легкое шасси на базе 38т и оно их устраивало. Устати не в тему как вам Фердининд тип 4 и фердинанд типа 38.

Повторюсь неиспользование массированно наших танов имело не одну причину но комплекс оных.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.02.2001 21:23:55)
Дата 10.02.2001 04:19:10

Re: Опять уточнения......

>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.

Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании. Верояфтно имеется ввиду июнь 1941? Тогда действительно были захвачены Матильды во время Бэттлэкса. Штук 12 что ли..
От Berserk
К Игорь Куртуков (10.02.2001 04:19:10)
Дата 10.02.2001 23:58:19

Re: Опять уточнения......

Hail !!!!

>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>
>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.

Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.

C уважением, Berserk.
От FVL1~01
К Berserk (10.02.2001 23:58:19)
Дата 11.02.2001 01:14:37

Матильды в 1940

И снова здравствуйте
>Hail !!!!

>>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>>
>>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.
>
>Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.
Роммелю аж шесть штук, и 13 Матильд первых (исправных), а еще и Рейхенау кой чего прихватил инадо думать многие другие.
>C уважением, Berserk.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 01:14:37)
Дата 11.02.2001 03:14:40

Re: Матильды в...

Здравствуйте

Вообще-то первую "Матильду-1" (А-11) немцы захватили что-то 16-19 сентября 1939 г. (именно 1939 г!!!!)

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (11.02.2001 03:14:40)
Дата 11.02.2001 03:20:26

Интересно где это, она наверно от пехоты убежать не смогла...

И снова здравствуйте
Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 03:20:26)
Дата 11.02.2001 03:36:46

Да я собственно вам не возражал.

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.

Я вам ине возражал. Просто указал, что еще за год до франции у немцев первый ТРОФЕЙНЫЙ А-11 уже был. И именно он и послужил толчkом для работ над всякими там vk3001

До свидания
От juic
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 17:12:41

Re: Опять уточнения......

>> У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)
От Исаев Алексей
К juic (09.02.2001 17:12:41)
Дата 09.02.2001 17:19:35

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,
>Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)

Я предлагаю сажать на советские танки тех, кто в учебных частях на французской технике в глубоком тылу рассекал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 08.02.2001 20:55:07

Re: Советское оружие...

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

>>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?
>Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

>>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.
>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

Какая именно?

>>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).
>
>Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

Ну по моей экспертной оценке в три раза реже, но это не суть.
Ты говоришь в 4 раза меньше значит:
4Х+1Х=100%
следовательно:
Х=20%

И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».
Слава нашим отличным (от других) математикам!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:55:07)
Дата 09.02.2001 13:34:12

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

Это тонкий намек на происхождение Жигулей от Фиата? Советские танки имеют более простую конструкцию, требуют менее квалифицированного персонала. Их ремонт не сложнее, чем ремонт автотранспорта и халфтраков(которые семикеттены).

>Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
>Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

Да-а-а...
Хорошо. Перечисли те бесценные боевые свойства и уникальные задачи, решать которые можно было только "двойкой"?


>>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!
>Какая именно?

Про трофеи в Вермахте. По-моему в Танкомастере была.


Теперь про вечную тему. Панки против тапок. В 1942-м году было минимум два приказа НКО в которых разъясняются принципы применения бронетанковых войск и в них нет упоминания танковых боев. Есть упоминание сопровождающей артиллерии, разведки местности итп. Но слова про танковые бои из приказа в приказ ене повторяются.

>И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».

Неверно. Ты путаешь подготовку к событию(состав боекомплекта) и само событие. Боекомплект говорит о том, что поражение пехотных целей считалось втрое более вероятным событием. Танк мог ни разу не вустретится с танками противника, пополняя только БК ОФ снарядов, бронебойные лежали бы в укладке до лучших времен. Так что выводить из БК реальное соотношение боев с пехотными целями и с танками неразумно. Скажем в танке ездил автомат ППШ, но его применение экипажем было делом эпизодическим. То что автомат был один на четыре человека говорит об оценках вероятности использования этого оружия экипажем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/