От Dargot
К Архив
Дата 17.12.2003 20:48:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Андрей] [2Dargot] Обхратный...

Приветствую!
>>>> Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.
>>>
>>>Если вы успели с развертыванием, зачем ждать. Не лучше ли начать самим и иметь инициативу в руках, по крайней мере в первых операциях.
>>
>> 1. Мы не могли начать наземные операции против Японии до РЯВ. Количество доступных японцев исчезающе мало:).
>
>Японцы начали сосредоточение на ТВД за неделю до начала войны.

То есть, упредили нас в развертывании. Мы ЗА НЕДЕЛЮ развернуть войска не успеем. Если же мы развернем войска в мирное время, японцы на нас, видимо, не нападут:))).

>
>>>>>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.
>>>>
>>>> А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.
>>>
>>>Даже в ВОВ для сосредоточения на ДВ армии потребовалось три месяца,
>> Три месяца - это не так уж много в условиях РЯВ, так как:
>
>Оборот поезда из центра России до Владивостока составлял 30 сут.
 И?

>
>>1. Темпы операций много ниже, нежели в 1945.
>
>Темпы операций в 1945 г. потому и выше, что нужно было закончить войну, до того как японцы смогут перебросить на континент подкрепления.
 ??? Темпы операций в 1945 выше, чем в 1905, потому, что есть технические средства, позволяющие их повысить и отработана организация применения этих технических средств. Танки, авиация, грузовые машины, радиостанции...

>>2. Японцам ТОЖЕ надо возить войска в Корею.
>
>Не так далеко как нам. Они быстрей могут сосредотачивать силы на ТВД.
 Могли - в условиях реальной РЯВ. При нашей подготовке ТВД и заблаговременных организационных мерах в связи с вероятной войной их преимущество было бы не столь значительным, а, учитывая то, что сил у нас больше, чем у японцев, с некоторого момента соотношение сил изменилось бы в нашу пользу.

>
>> Да, еще вот что. В 1945-м все,что было можно утащить с ДВ на войну с Германией, было утащено. В 1904 не только не было войны в Европе, но и присутствовал некоторый период напряженности отношений, который вполне можно было использовать для усиления группировки.
>
>"Переброска войск, оружия, продовольствия на театр войны и на самом театре весьма затруднялось плохой сетью путей сообщения, одноколейностью и низкой провозоспособностью "великого сибирского пути" (Три поезда в сутки и только шесть поездов через три месяца после начала войны)." А.А. Строков "История военного искусства".
 И это хорошо? Как раз то, про что я говорю - вместо железных дорог деньги вложены в "горшки".

>>> но перед этим подготовка ТВД велась буквально десятилетиями, включая те самые ж/д, развитие на ДВ промышленности и многое другое. В начале века там не было практически ничего.
>>
>> Это достоинство? Это следствие преступной политики царского правительства, вкладывающего деньги в "горшки" вместо железных дорог.
>
>При чем здесь царское правительство? Даже при Сталине на сосредоточение потребовалось 3 месяца мирного времени.
 При том, что оно вкладывало деньги не туда - в большой флот, а не в оперативное оборудование ТВД. При ИВС приоритеты изменились, и много более сложную задачу решили за 3 месяца - в условиях РЯВ такой срок для таких сил принес бы победу.

>>>С чего вы взяли, что армия обойдется дешевле?
>>
>> С того, что армию нам строить надо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому, что у нас такая большая сухопутная граница. Сильную Армию, Большую Армию, Армию Способную Порвать Любого Соседа Как Тузик Грелку. А то и нескольких - РИ в XVIII-XIX веках регулярно вела по нескольку войн на разных ТВД.
>
>Это не достоинство.
 Это "реальность, данная нам в ощущениях"(с). Вот такая у нас граница длинная. Без армии мы пропадем точно, а без флота - нет.

>
>> И вот эта большая, толстая, замечательная армия у нас должна быть. А если мы попытаемся вдобавок к непобедимой и легендарной построить Флот на букву Ф, то есть флот, перед которым стоит задача выигрыша генерального сражения с сильным противником - то получится то, что получилось в РЯВ. Флот героически сидит по базам, не менее героически в них тонет, или же героически,на этот раз действительно, гибнет (а толку?), и так и не выигрывает НИ ОДНОГО сражения, а армия, недополучив средства, потраченные на флот, не может выполнять своих задач. Более того, как я неоднократно указывал, армию вытащить с ДВ много легче, чем флот. А уж то, что железные дороги дешевле флота - самоочевидно, так как ж/д приносят прибыль, а флот нет.
>
>Заметьте, что чем дальше тем все больше приходится воевать на собственной территории. Что интересно у себя дома каждый раз у себя разгром устраивать.

Вас не затруднит подкрепить этот тезис (о войне на своей территории "чем дальше, тем больше") конкретными примерами?

>>>>>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
>>>> Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.
>>>
>>>Торговый флот, как не странно, нужно защищать.
>>
>> Нам - нет. Нам Торговый флот не нужен, нам нужны "потребные объемы гражданского судостроения", не рассчитанные на то, что плавания торгового флота под нашим флагом будут осуществляться в условиях войны - чай, не Англия какая.
>
>Какой вы богатый!!! Конечно давайте торговать на английских судах, пусть английские моряки зарабатывают деньги, а нам торговый флот не нужен.

Торговый Флот с больших букв Т и Ф нам не нужен. Мы - не Англия, в которую что ни попадя надо возить на кораблях, а Россия, и нужно строить не корабли, а железные дороги. Разумеется, если "что-то кое-где у нас, порой"(с) выгоднее возить на кораблях - надо возить, но точно также надо себе четко представлять, что без этого во время войны можно обойтись и для защиты нашего судоходства от войны с серьезным противником флот городить не надо - только денег потратим, а толку нет - все равно не защитим.

>
>>Ну приплыл супостат, плавает вдоль берега, мешает ловить рыбу и возить вдоль него грузы - перебьемся, поедим картошку и будем возить грузы по ж/д. Пущай плавает, пока не доплавается. Всего один потопленный на минах броненосец резко изменит счет убытков в нашу пользу:).
>
>Ничего подобного не будет. Не перебьетесь вы картошкой, потому как пропускная способность дорог сильно уступает пропускной способности судоходных путей.

Господи! Ну посмотрите же на карту! Мало, ну мало у нас судоходных путей! Это Вы из Лондона в Ливерпуль грузы можете по морю возить, а из Москвы во Владик удобнее по ж/д! А в Ташкент тем более! География нам такая досталась, что делать.

>
>> Стратегического сырья нам никакого морем возить не надо. Что пришлось возить оружие для армии в ПМВ - вот такого допускать нельзя, да и то: в вопросе подвоза морем важных ресурсов изолированность наших морских ТВД нам на пользу - их много сложнее блокировать одновременно все.
>
>Зато торговать надо. Даже в военное время стране нужны деньги. Торговля хороший способ их получить.

"Хорошо быть богатым и здоровым". Хорошо быть Англией - страной, согреваемой Гольфстримом, имеющей неблокируемый выход в океан, и не имеющей угрозы наземного вторжения. Можно "владеть морями". А у нас не получается - нужно тратить деньги на армию, значит надо отрывать их от флота. И с незамерзающими портами проблемы, и с выходом в океан. Вот так. Нельзя же полностью игнорировать географический фактор в историческом развитии народов:))).

>>>Пока армия имеет фланги упирающиеся в моря, а противник имеет флот, эти фланги всегда будут находиться под ударом,
>>> а тылы армии на морских ТВД всегда будут находиться под угрозой высадки вражеского десанта.
>> Десантные возможности всех держав в РЯВ НАСТОЛЬКО отличались от того, что мы увидели во Вторую Мировую, что "нормальная" армия всегда сможет их парировать.
>Морской десант - это высадка войск в готовый "котел". Войскам нужно снабжение, много снабжения (уже!) - а как его повезешь? На необорудованное побережье выгружать нельзя - надо захватить порт - а их не так много, и организовать их оборону вполне возможно. Это проще, чем выигрывать генеральное сражение:))).
>
>Десантные возможности были вполне на уровне времени.
 Ага. На уровне времени. Вот только уровень времени был явно недостаточен.

> Десант может и находится в окружении, но только в том случае если у противника есть достаточно резервов для отражения десанта. Порт конечно нужен, но его вполне можно захватить при самой высадке.
 Вот видите - уже ясно, какие пункты надо оборонять. Береговые батареи, минные заграждения. Готовим портовые сооружения к взрыву.

> На первоначальном этапе вполне можно обойтись возможностями не очень крупного порта.
>
>> Вон, англичане(!) в ПМВ в Дарданеллах против турок(!!!) много навоевали?
>
>От большого ума высаживались на сильно укрепленное побережье, у турок там была куча войск.

Вот-вот. Мораль - можно укрепить побережье, поставить мины, иметь сильную сухопутную армию - и неплохо обойтись без флота.
>
>> Далее. Как можно было заметить, я ратую за отсутствие Флота, а не флота. Действительно небольшой флот, имеющий задачу не выигрыша генерального сражения с флотом противника, а максимального затруднения тому препятствования операциям наземных сил - вещь полезная. Миноносцы, минные заградители, тральщики, подводные лодки, береговые батареи (для РЯВ).
>
>И как миноносцы, минные заградители, тральщики будут действовать под огнем вражеских броненосцев, крейсеров?

А никак. Это им надо действовать, а у нас на море задача пассивная - не дать действовать противнику. Минные заградители действуют ДО того момента, как броненосцы и крейсера подошли к берегу. Тральщики действуют ПОСЛЕ того, как они от него отошли. А миноносцы стараются провести ночные торпедные атаки.

>
>>>Теперь насчет большей мобильности. Флот всегда обладает большей мобильностью, за счет больших крейсерских скоростей он будет обгонять армию идущую по побережью.
>> Вы говорите о мобильности тактической - я о стратегической. Сколько шла 2-я Тихоокеанская - и сколько вести дивизию по ж/д из европейской части России на ДВ. Это при том, что подвозимая по ж/д дивизия не вступает в бой "с колес", в отличие от флота.
>
>Насчет пропускной способности смотрите выше. Не нужно сравнивать скорость перевозки дивизии и эскадры, это объединения разного уровня, время переброски нужно сравнивать нужно скорее со скорость сосредоточения объединения скажем уровня армии.

Сравните с армией.

>
>> Был бы флот на ДВ в ПМВ и попытались бы его перебросить на Балтику/Черное море - получилось бы примерно то же. Только "Флот Открытого Моря" наконец нашел бы себе противника по силам.
>
>А зачем его нужно было перебрасывать в Европу во время РЯВ.

Во время РЯВ - нет, но зачем флот на ДВ во время ПМВ? Я же говорю - проблема отдельных морских ТВД.

>>>> Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.
>>>
>>>Делить начали когда Россиия уже была.
>>
>> Хммм. Делить начали в XV веке, еще до Колумба. Тогда еще Московское Княжество, ЕМНИП, было.
>
>И Англия в этом практически не участвовала, она в полную силу ввязалась с началом времени Великих Географических Открытий.

Вообще-то говоря, начало Великих Географических Открытий - конец XV века:). Англия ввязалась по уши в конце XVI. Мы в это время начали путь на восток, "к последнему морю"(с):) - взяли Казань и Астрахань. "Тоже неплохо"(с).

>> Они требовали то, что нам принесло бы много больше пользы, нежели вся то, что они могли нам дать. Например, они хотели Корею, которую нам себе захапать (и удержать!) было много проще, чем любой кусок суши, куда надо плыть.
>
>А что ж тогда не удержали, если было проще удержать?

Потому, что хотели еще и "плыть". "За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь"(с).

>>>После РЯВ флота достаточного для борьбы с названными странами у нас не было.
>>
>> Так флот строили-то до.
>
>Нет не поэтому. У Германии к ПМВ было 15 линкоров и еще 5 в постройке, а у нас ни одного готового и семь в постройке. На Черном море до войны вроде все было в ажуре, турецкий флот вполне могли раздолбать, но немцы перебросили "Гэбен" в погоне за которым и прошла половина войны.

Не понял. Какое это отношение имеет к тому, что ДО РЯВ, РИ строила флот, имея "вероятным противником" Англию - и все равно не смогла построить не то что что-то, способное сравниться с Royal Navy, а то, что практически всухую раздолбала жалкая (тогда) Япония.

С уважением, Dargot.
От Evgeniy01
К Dargot (17.12.2003 20:48:51)
Дата 18.12.2003 06:31:44

Заметка по флоту

Доброе время суток!

Хотелось бы напомнить, что военный флот, сила для мирного времени и его эффективность сильно зависит от того, насколько правильно спрогнозировали будущую войну и определили противника. Когда началась война, флот строить поздно. Думаю, что если бы до РЯВ оценили опасность того, что вбухали большие капиталы в ж/д и Дальний, а военной силой не подкрепили (знали ведь, у кого отняли Ляодунский полуостров!), то нужно было вовремя вложить средства в ТОФ (судостроит.программа, полноценная военная база, действительная боевая подготовка для противостояния с джапами и т.д.). Но увы, уже замечалось, что русское общество в целом не имеет обостренного чувства опасности, а консолидация сил начинается в период чрезвычайной опасности, как например в ВОВ.
Ежели бы японцы знали, что русский флот отлично стерляет, маневрирует, они бы не начали войну вообще. Они и так сильно опасались за ее исход и явно не ожидали такой победы.

С уважением, Поломошнов Евгений.
От Андрей
К Dargot (17.12.2003 20:48:51)
Дата 17.12.2003 23:43:43

Re: [2Андрей] [2Dargot]

Доброй ночи
>Приветствую!

>>Японцы начали сосредоточение на ТВД за неделю до начала войны.
>
> То есть, упредили нас в развертывании. Мы ЗА НЕДЕЛЮ развернуть войска не успеем. Если же мы развернем войска в мирное время, японцы на нас, видимо, не нападут:))).

В том и слабость сухопутной армии для обороны ДВ, что за неделю, за которую японцы сосредотачиваются на ТВД, она ничего сделать не может.

Если же развертывать войска заранее, то нападения конечно можно избежать, но есть два но...
1-е. Вам скорее всего не сообщат о дате нападения, поэтому в развертывании вы всегда будете отставать.

2-е. Держать постоянно группировку достаточную для отражения высадки в самые первые дни войны накладно. Японцы имели армию по мобилизации более 1 млн. чел, если мы будем иметь в каждом кризисном районе столько сил, то никаких денег и никакой армии не хватит.

>>Оборот поезда из центра России до Владивостока составлял 30 сут.
> И?

Посчитайте количество подвижного состава и время необходимое для сосредоточения сил для отражения агрессии.

>>Темпы операций в 1945 г. потому и выше, что нужно было закончить войну, до того как японцы смогут перебросить на континент подкрепления.
> ??? Темпы операций в 1945 выше, чем в 1905, потому, что есть технические средства, позволяющие их повысить и отработана организация применения этих технических средств. Танки, авиация, грузовые машины, радиостанции...

Да. Но не только это. Есть еще и необходимость быстрого разгрома противника. Потому что если мы будем действовать слишком медленно, то он сможет либо перебросить подкрепления, либо эвакуировать свои войска в метрополию (это в зависимости от обстановки).

>>Не так далеко как нам. Они быстрей могут сосредотачивать силы на ТВД.
> Могли - в условиях реальной РЯВ. При нашей подготовке ТВД и заблаговременных организационных мерах в связи с вероятной войной их преимущество было бы не столь значительным, а, учитывая то, что сил у нас больше, чем у японцев, с некоторого момента соотношение сил изменилось бы в нашу пользу.

Дак японцы пользовались той же железной дорогой, что и мы. НО нам приходилось везти войска на ДВ за несколько тысяч километров, по однопутной ж/д, с ограниченной пропускной способностью, да еще с необходимостью перевозить войска через Байкал на пароме.

Так что не важно насколько развита инфраструктура на ТВД, если японцы могут перебрасывать на ТВД в десять раз больше войск, боеприпасов и пр.

>>"Переброска войск, оружия, продовольствия на театр войны и на самом театре весьма затруднялось плохой сетью путей сообщения, одноколейностью и низкой провозоспособностью "великого сибирского пути" (Три поезда в сутки и только шесть поездов через три месяца после начала войны)." А.А. Строков "История военного искусства".
> И это хорошо? Как раз то, про что я говорю - вместо железных дорог деньги вложены в "горшки".

Это плохо. Но с этим ничего не поделаешь. Пропускная способность ж/д всегда ограничена по сравнению с морским путем, который по сути является дорогой вообще без ограничений по пропускной способности. Пропускная способность моского пути ограничена только пропускной способностью портов, и ж/д никогда с ним не сравниться.

>>При чем здесь царское правительство? Даже при Сталине на сосредоточение потребовалось 3 месяца мирного времени.
> При том, что оно вкладывало деньги не туда - в большой флот, а не в оперативное оборудование ТВД. При ИВС приоритеты изменились, и много более сложную задачу решили за 3 месяца - в условиях РЯВ такой срок для таких сил принес бы победу.

Нет приоритеты не изменились, просто не было возможности иметь флот достаточной силы и пришлось вкладывать деньги в нужное, но затратное дело, постройку ж/д.

>>Это не достоинство.
> Это "реальность, данная нам в ощущениях"(с). Вот такая у нас граница длинная. Без армии мы пропадем точно, а без флота - нет.

Морская граница у нас длинней.

>>Заметьте, что чем дальше тем все больше приходится воевать на собственной территории. Что интересно у себя дома каждый раз у себя разгром устраивать.
>
> Вас не затруднит подкрепить этот тезис (о войне на своей территории "чем дальше, тем больше") конкретными примерами?

Сравните сколько войн вел СССР и Россия с серидины 17-го века, оборонительных, гражданских (т.е. на собственной террирории), сколько войн за границами (завоевательных, выполнение союзнических обязательств и пр.).

>>Какой вы богатый!!! Конечно давайте торговать на английских судах, пусть английские моряки зарабатывают деньги, а нам торговый флот не нужен.
>
> Торговый Флот с больших букв Т и Ф нам не нужен. Мы - не Англия, в которую что ни попадя надо возить на кораблях, а Россия, и нужно строить не корабли, а железные дороги. Разумеется, если "что-то кое-где у нас, порой"(с) выгоднее возить на кораблях - надо возить, но точно также надо себе четко представлять, что без этого во время войны можно обойтись и для защиты нашего судоходства от войны с серьезным противником флот городить не надо - только денег потратим, а толку нет - все равно не защитим.

Я ж говорю что вы очень богатый. Каждая страна стремится снизить транспортные и пр. издержки. И поэтому стремится привезти поближе к собственным границам, если нет возможности ввозить прямо в страну, а вам дай волю вы будете возить поездами из Франции, то что можно привезти морем.

Чтоб не возникало вопросов с кем нам торговать, что ввозить и что вывозить пара ссылок.

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/popup.php?id391=44&i391=1 - Внешняя торговля Российской Федерации по основным странам

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/trfgoods/popup.php?id391=41&i391=4 - Товарная структура экспорта Российской Федерации

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/trfgoods/popup.php?id391=42&i391=5 - Товарная структура импорта Российской Федерации

>>Ничего подобного не будет. Не перебьетесь вы картошкой, потому как пропускная способность дорог сильно уступает пропускной способности судоходных путей.
>
> Господи! Ну посмотрите же на карту! Мало, ну мало у нас судоходных путей! Это Вы из Лондона в Ливерпуль грузы можете по морю возить, а из Москвы во Владик удобнее по ж/д!

Удобнее как раз морем, но Севморпуть недоступен для круглогодичной эксплуатации. Морской транспорт самый быстрый и самый экономичный транспорт.

>А в Ташкент тем более! География нам такая досталась, что делать.

Внутренние транспортные магистрали не обсуждаются. Тут против географии не попрешь.

>>Зато торговать надо. Даже в военное время стране нужны деньги. Торговля хороший способ их получить.
>
> "Хорошо быть богатым и здоровым". Хорошо быть Англией - страной, согреваемой Гольфстримом, имеющей неблокируемый выход в океан, и не имеющей угрозы наземного вторжения.

Неблокируемых выходов не бывает. Какими бы хорошими не были условия базирования, если противник господствует на море, то они не помогут.

>Можно "владеть морями". А у нас не получается - нужно тратить деньги на армию, значит надо отрывать их от флота. И с незамерзающими портами проблемы, и с выходом в океан. Вот так. Нельзя же полностью игнорировать географический фактор в историческом развитии народов:))).

Сам факт наличия силы меняет географический фактор, не отменяя его, но делая менее острым.

>>Десантные возможности были вполне на уровне времени.
> Ага. На уровне времени. Вот только уровень времени был явно недостаточен.

Для чего недостаточен?

>> Десант может и находится в окружении, но только в том случае если у противника есть достаточно резервов для отражения десанта. Порт конечно нужен, но его вполне можно захватить при самой высадке.
> Вот видите - уже ясно, какие пункты надо оборонять. Береговые батареи, минные заграждения. Готовим портовые сооружения к взрыву.

Вот и представьте себе: 1000 км побережья нужно защитить от 30 тыс. десанта противника, имеется "всего" 10 возможных точек высадки.

ПРОГРАММА МАКСИМУМ (самая дебильная). Чтобы отразить вражеский десант вам надо в каждой точке иметь: гарнизон по 30 тыс. чел., береговые батареи способные ослабить силу десанта, нанести повреждения кораблям десанта и прикрытия десанта. Т.е. от СУХОПУТНОЙ армии отрывается 300 (ТРИСТА) тысяч человек, для пассивной цели, обороны побережья. Вместо ОДНОГО флота способного господстовать в собственных водах вы получаете ДЕСЯТЬ сухопутных береговых батарей, которые по своей стоимости будут равны ДЕСЯТИ флотам.

ПРОГРАММА МИНИМУМ (более разумная). Для обороны точек высадки оставляются гарнизоны в 5-10 тыс. чел. (меньше 5 тыс. ИМХО нельзя т.к. повышается вероятность их быстрого разгрома), кроме того оставляется резерв тысяч в 50 чел. для маневра на место высадки десанта. Береговые батареи все равно должны строиться в том же объеме, что и в "программе максимум". В результате от сухопутной армии отрывается 100-150 тыс. чел., а береговые батареи по своей стоимости превышают стоимость флота в 10 раз.

Подведем итог при пассивной обороне побережья без дела будет вынуждена сидеть армия численностью от 300 до 10-150 тыс. чел., и придется строить береговые батареи по стоимости в 10 раз превышающие флот достаточный для обороны. И это еще не считая прочих затрат на оборудование ТВД.

>>От большого ума высаживались на сильно укрепленное побережье, у турок там была куча войск.
>
> Вот-вот. Мораль - можно укрепить побережье, поставить мины, иметь сильную сухопутную армию - и неплохо обойтись без флота.

Не-а. Побережье оно большое везде сильным не будешь.

Англичане высаживались прямо на укрепления Дарданельского пролива, восточнее никаких упреплений не было, можно было спокойно высаживаться.

>>И как миноносцы, минные заградители, тральщики будут действовать под огнем вражеских броненосцев, крейсеров?
>
> А никак. Это им надо действовать, а у нас на море задача пассивная - не дать действовать противнику. Минные заградители действуют ДО того момента, как броненосцы и крейсера подошли к берегу. Тральщики действуют ПОСЛЕ того, как они от него отошли. А миноносцы стараются провести ночные торпедные атаки.

Вот именно, что они никак не будут действовать. Чтобы не дать действовать противнику нужно вывести против него свои силы, но эсминец не сможет выйти на торпедную атаку если не отвлечь от него огонь вражеского корабля, а сделать это сможет только достаточно крупный корабль, способный нести артиллерию достаточного калибра, и достаточно долго продержаться под огнем противника.

Так что без флота состоящего из крейсеров и линкоров, эсминцы точно так же простоят в базах, и ни сделают ничего.

>>Насчет пропускной способности смотрите выше. Не нужно сравнивать скорость перевозки дивизии и эскадры, это объединения разного уровня, время переброски нужно сравнивать нужно скорее со скорость сосредоточения объединения скажем уровня армии.
>
> Сравните с армией.

За три месяца подготовки к разгрому Квантунской армии было перевезено 30 расчетных дивизий, 403 тыс. чел.

>>А зачем его нужно было перебрасывать в Европу во время РЯВ.
>
> Во время РЯВ - нет, но зачем флот на ДВ во время ПМВ? Я же говорю - проблема отдельных морских ТВД.

Душить немецкую морскую торговлю в Тихом океане. Если бы потребовалось перебросить часть сил флота в Атлантику, то никаких проблем не было бы.

>>А что ж тогда не удержали, если было проще удержать?
>
> Потому, что хотели еще и "плыть". "За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь"(с).

Куда плыть флот был нужен для удержания Кореи.

>>Нет не поэтому. У Германии к ПМВ было 15 линкоров и еще 5 в постройке, а у нас ни одного готового и семь в постройке. На Черном море до войны вроде все было в ажуре, турецкий флот вполне могли раздолбать, но немцы перебросили "Гэбен" в погоне за которым и прошла половина войны.
>
> Не понял. Какое это отношение имеет к тому, что ДО РЯВ, РИ строила флот, имея "вероятным противником" Англию - и все равно не смогла построить не то что что-то, способное сравниться с Royal Navy, а то, что практически всухую раздолбала жалкая (тогда) Япония.

Я подумал, что "ДО" это "до ПМВ".

Японцам англичане очень помогали, и с постройкой кораблей, и с нейтрализацией Франции, которая могла помочь в нам в РЯВ.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (17.12.2003 23:43:43)
Дата 18.12.2003 01:36:03

Re: [2Андрей] [2Dargot]

Алексей Мелия

>В том и слабость сухопутной армии для обороны ДВ, что за неделю, за которую японцы сосредотачиваются на ТВД, она ничего сделать не может.

Срок развертывания удовлетворителен, если противник в течении начального перода войны неспособен сорвать наше развертывание или достигнуть целей компании.


>Нет приоритеты не изменились, просто не было возможности иметь флот достаточной силы и пришлось вкладывать деньги в нужное, но затратное дело, постройку ж/д.

Ж/Д это экономическое развитие огромных территорий Сибири, Дальнего Востока и Манджурии. Военное значение ж/д в отличии от флота вторично.

>Чтоб не возникало вопросов с кем нам торговать, что ввозить и что вывозить пара ссылок.

От кого флот будит защищать морскую торговлю торговлю?

>Удобнее как раз морем, но Севморпуть недоступен для круглогодичной эксплуатации. Морской транспорт самый быстрый и самый экономичный транспорт.

Только при перевозке между портами. У нас портов немного, этим и ограничивается быстрота и экономичность морского транспорта.

>Неблокируемых выходов не бывает. Какими бы хорошими не были условия базирования, если противник господствует на море, то они не помогут.

Если противник господствует, например, на Черном море, то морской торговле Англии он не помешает, да же если превосходит весь английский флот.

>Сам факт наличия силы меняет географический фактор, не отменяя его, но делая менее острым.

Вложение во флот зависимый от географического фактора ведут к усилению влияния географического фактора. При немецком наступлении на Москву потенциал тихоокеанского флота задествовать гораздо труднее, чем потенциал сухопутных войск на Дальнем Востоке.


>Вот и представьте себе: 1000 км побережья нужно защитить от 30 тыс. десанта противника, имеется "всего" 10 возможных точек высадки.

>ПРОГРАММА МАКСИМУМ (самая дебильная). Чтобы отразить вражеский десант вам надо в каждой точке иметь: гарнизон по 30 тыс. чел., береговые батареи способные ослабить силу десанта, нанести повреждения кораблям десанта и прикрытия десанта. Т.е. от СУХОПУТНОЙ армии отрывается 300 (ТРИСТА) тысяч человек, для пассивной цели, обороны побережья. Вместо ОДНОГО флота способного господстовать в собственных водах вы получаете ДЕСЯТЬ сухопутных береговых батарей, которые по своей стоимости будут равны ДЕСЯТИ флотам.

Именно так у нас обстоит дело с флотами. Вместо одного флота нужно иметь 3-4 флота, котрые по эффективности близки к одному. Армии легче маневрировать между ТВД чем флоту.

>Подведем итог при пассивной обороне побережья без дела будет вынуждена сидеть армия численностью от 300 до 10-150 тыс. чел., и придется строить береговые батареи по стоимости в 10 раз превышающие флот достаточный для обороны. И это еще не считая прочих затрат на оборудование ТВД.

При наличии флота разбросаного по различным ТВД всеравно потребуется и армия и береговые батареи для обороны побережья.




>Душить немецкую морскую торговлю в Тихом океане. Если бы потребовалось перебросить часть сил флота в Атлантику, то никаких проблем не было бы.

Проблем бы действительно не было - у немцев.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (18.12.2003 01:36:03)
Дата 18.12.2003 20:40:58

Re: [2Андрей] [2Dargot]

>Алексей Мелия

>>В том и слабость сухопутной армии для обороны ДВ, что за неделю, за которую японцы сосредотачиваются на ТВД, она ничего сделать не может.
>
>Срок развертывания удовлетворителен, если противник в течении начального перода войны неспособен сорвать наше развертывание или достигнуть целей компании.

Как раз неудовлетворителен. У Куропаткина написано, что русским правительством и командованием, РЯВ планировалась как "маленькая победоносная война", и не в последнюю очередь для успокоения революционной ситуации, назревавшей в стране.

>>Нет приоритеты не изменились, просто не было возможности иметь флот достаточной силы и пришлось вкладывать деньги в нужное, но затратное дело, постройку ж/д.
>
>Ж/Д это экономическое развитие огромных территорий Сибири, Дальнего Востока и Манджурии. Военное значение ж/д в отличии от флота вторично.

Я м не спорю насчет необходимости экономического развития.

>>Чтоб не возникало вопросов с кем нам торговать, что ввозить и что вывозить пара ссылок.
>
>От кого флот будит защищать морскую торговлю торговлю?

От того кто на нее покусится.

>>Удобнее как раз морем, но Севморпуть недоступен для круглогодичной эксплуатации. Морской транспорт самый быстрый и самый экономичный транспорт.
>
>Только при перевозке между портами. У нас портов немного, этим и ограничивается быстрота и экономичность морского транспорта.

Во внутренних транспортных путях самыми экономичными считаются речной транспорт.

>>Неблокируемых выходов не бывает. Какими бы хорошими не были условия базирования, если противник господствует на море, то они не помогут.
>
>Если противник господствует, например, на Черном море, то морской торговле Англии он не помешает, да же если превосходит весь английский флот.

А это здесь причем? Я говорил об условиях базирования английского флота, что если их противник будет господствовать в водах омывающих Британские острова, то удобство базирования англичанам не сильно поможет.

>>Сам факт наличия силы меняет географический фактор, не отменяя его, но делая менее острым.
>
>Вложение во флот зависимый от географического фактора ведут к усилению влияния географического фактора. При немецком наступлении на Москву потенциал тихоокеанского флота задествовать гораздо труднее, чем потенциал сухопутных войск на Дальнем Востоке.

При немецком наступлении на Москву гораздо труднее задействовать потенциал любого флота. Вне зависимости от географии.

>>Вот и представьте себе: 1000 км побережья нужно защитить от 30 тыс. десанта противника, имеется "всего" 10 возможных точек высадки.
>
>>ПРОГРАММА МАКСИМУМ (самая дебильная). Чтобы отразить вражеский десант вам надо в каждой точке иметь: гарнизон по 30 тыс. чел., береговые батареи способные ослабить силу десанта, нанести повреждения кораблям десанта и прикрытия десанта. Т.е. от СУХОПУТНОЙ армии отрывается 300 (ТРИСТА) тысяч человек, для пассивной цели, обороны побережья. Вместо ОДНОГО флота способного господстовать в собственных водах вы получаете ДЕСЯТЬ сухопутных береговых батарей, которые по своей стоимости будут равны ДЕСЯТИ флотам.
>
>Именно так у нас обстоит дело с флотами. Вместо одного флота нужно иметь 3-4 флота, котрые по эффективности близки к одному. Армии легче маневрировать между ТВД чем флоту.

При отказе даже от этих флотов, расходы возрастут непропорционально экономии. Оголившееся побережье придется защищать войсками береговой обороны, которые по численности будут превышать флот выполняющий ту же функцию.

>>Подведем итог при пассивной обороне побережья без дела будет вынуждена сидеть армия численностью от 300 до 10-150 тыс. чел., и придется строить береговые батареи по стоимости в 10 раз превышающие флот достаточный для обороны. И это еще не считая прочих затрат на оборудование ТВД.
>
>При наличии флота разбросаного по различным ТВД всеравно потребуется и армия и береговые батареи для обороны побережья.

Не такие большие как при наличии флота.

>>Душить немецкую морскую торговлю в Тихом океане. Если бы потребовалось перебросить часть сил флота в Атлантику, то никаких проблем не было бы.
>
>Проблем бы действительно не было - у немцев.

Не понял, почему?

> http://www.military-economic.ru
С уважением