От Stalker
К Сергей Зыков
Дата 17.12.2003 20:06:20
Рубрики Стрелковое оружие;

"косят зайцы траву"(С)

Здравствуйте
. Достаточно припомнить чехословацкий "23" (1949 г.), датский "Мадсен" (1950 г.), бельгийский М-2 (1953 г.) или израильский "Узи" (1954г.).


Бельгийский М2 не мог появится раньше израильского узи, так как им и является:) Кстати, Узи - 1951 год.





С уважением
От Magnum
К Stalker (17.12.2003 20:06:20)
Дата 17.12.2003 21:13:38

Таут (-)
От Stalker
К Magnum (17.12.2003 21:13:38)
Дата 17.12.2003 21:55:03

Упс. А как насчет UZI пр-ва FN ?

Здравствуйте

Разве не он принат был на вооружение в европе под индексом MP- 2?
С уважением
От Magnum
К Stalker (17.12.2003 21:55:03)
Дата 17.12.2003 22:03:22

Был. МР-2. (+)

А это - http://www.geocities.com/Yosemite/Forest/5078/

просто М-2 без "Р". :) Он же Виньерон.
От Stalker
К Magnum (17.12.2003 22:03:22)
Дата 17.12.2003 22:05:50

понял. Исправлюсь:). Но каким местом этот ПП "компактный"? (-)
От Magnum
К Stalker (17.12.2003 22:05:50)
Дата 17.12.2003 22:20:31

Претензии к автору статьи-журноламеру :) (-)

//////////
От Сергей Зыков
К Magnum (17.12.2003 22:20:31)
Дата 18.12.2003 05:09:05

Re: Претензии к...

ну допустим схожие "журноламерские" ошибки при желании можно отыскать и у авторов приснопамятной статьи - "К вопросу о происхождении "Узи" с воронлайна,
http://www.waronline.org/IDF/Articles/uzi.htm
От Magnum
К Сергей Зыков (18.12.2003 05:09:05)
Дата 18.12.2003 14:52:52

Эту статью у нас стащил один крупный российский журнал(+)

Ну да вы сами об этом знаете. Что же касается ошибок, то при желании их можно найти где угодно. Не спорю, статья далека от совершенства. Весь смысл заколючен в последней фразе о продолжении расследования.
От Сергей Зыков
К Magnum (18.12.2003 14:52:52)
Дата 18.12.2003 15:24:29

Re: Эту статью...

Ну автор тож не дурак, протащился под псевдонимом и во вторых обокрал еще сайт Макса Попенкера потому как А.Жук, откуда Вами бралась информация про ЭТО как раз в ЭТОм напутал. У Макса все грамотно прописано. Значит автор "рубит тему", посему статья получилась исправленная и дополненная. А вообще я бы на Вашем месте накатил телегу* хотя бы е-майлом в редакцию этого крупного российского журнала** это свиноводство с их стороны. Пусь хотя бы интернет-адреса плагиаторы дают откуда драли.

* меркава по израильски :с)
** Мастер-Ружье, кто не вкурсе
От DTMF
К Magnum (17.12.2003 22:20:31)
Дата 18.12.2003 00:23:01

Re: Претензии к...

За такие статьи, а, точнее, постоянные попытки приспособить Узи(не мини даже!) в кач-ве "спецоружия для скрытого ношения" надо имхо заставлять журноламеров поносить эти три кило недельку-другую. Даже и не в "скрытом ношении"
И ещё с ежедневной обязательной чисткой.
А то мало кто знает что в статистике случайных выстрелов Узи берёт 65-85%. И вовсе не от того что падает заряженным, а при чистке-разборке.
Командиры подразделений, вооружённых Узи, седели быстрее..
От Magnum
К DTMF (18.12.2003 00:23:01)
Дата 18.12.2003 14:54:34

Дружище, 65-85 процентов - это очередная легенда(+)

Это даже не легенда, это бред какой-то. "Легенды древнего ЦАХАЛа".
От DTMF
К Magnum (18.12.2003 14:54:34)
Дата 18.12.2003 16:44:53

Re: Дружище, 65-85...

Этому реальному бреду годов 94-96 очень легко найти реальных свидетелей. А я просто жил в одном караване с этим комвзвода. Тоже сначала не поверил.
Так что архивы и статистика - не знаю, а практика фути теория.:))))
Сейчас-то я даже не знаю, остались ли у кого узи на постоянной носке в каком подразделении. Девки из Црифина, получающие железяку для караулки на 24 часа,сдающие её потом, и уматывающие на хамшуш домой, вряд-ли в счёт.
А вот девки на тиронутах - стоит проверить.
От Magnum
К DTMF (18.12.2003 16:44:53)
Дата 18.12.2003 16:50:50

У меня тоже практика, примерно в те же годы и "севернее"

И говорит она об обратном. Ну да ладно.
От Bevh Vladimir
К DTMF (18.12.2003 00:23:01)
Дата 18.12.2003 00:38:41

УЗИ скрытно

Hello, "DTMF" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 00:23:01 +0300:

D> За такие статьи, а, точнее, постоянные попытки приспособить Узи(не
D> мини даже!) в кач-ве "спецоружия для скрытого ношения" надо имхо
D> заставлять журноламеров поносить эти три кило недельку-другую.

Тут все просто. При покушении на Рейгана (которое было заснято
телевизионщиками) один сотрудник секретной службы выхватил УЗИ (нормальный,
не мини) и воинственно ни махал (после того как злодей благополучно разрядил
по президенту США весь барабан своего револьвера :-)
Зрелищный кадр впечатался в сознание многих и очень способствовал росту
популярности УЗИ в США.
Не помню только, где сотрудник УЗИ прятал - по моему в специальной
папке-футляре.
Также оружейные легенды гласят что глава секретной службы прикупил ранее в
Израиле партию этих самых УЗи и целый контейнер списанных боеприпасов и
сотрудники тренировались без меры, в конце концов мол научились тарелочки на
стенде очередью из УЗИ сбивать.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От DTMF
К Bevh Vladimir (18.12.2003 00:38:41)
Дата 18.12.2003 01:36:06

Re: УЗИ скрытно


>оружейные легенды... глава секретной службы прикупил ранее в
>Израиле партию этих самых УЗи и целый контейнер списанных боеприпасов и...

Про контейнер списанных мне понравилось особо...:-)))))
Не буду про делянку с травкой, но главное слово уже прозвучало - "легенды".

Собсно, в это и в остальное вполне верю.
Выхватывать действительно потренироваться надо много, а вот тарелочки очередью - как раз не очень много....:-)))
Если оставить в стороне весь пиар и пиетет, то, как и любая система с выкатом (или выносом по Жуку?) затвора, Узя обладает всеми присущими этой системе достоинствами, которые и видим в многочисленных фильмах....:-))) Одной рукой из М-16 стрелял пока только Шварци..:-)))
От Bevh Vladimir
К DTMF (18.12.2003 01:36:06)
Дата 18.12.2003 20:37:10

Re: УЗИ скрытно

Hello, "DTMF" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 01:36:06 +0300:


D> Если оставить в стороне весь пиар и пиетет, то, как и любая система с
D> выкатом (или выносом по Жуку?) затвора, Узя обладает всеми присущими
D> этой системе достоинствами,

Вы из ПМ-38/40 стреляли?
несколько человек, что постреляли из УЗИ и ПМ-38 оценили поведение при
стрельбе очередями УЗИ намного хуже МП и вообще совершено неприличным для
такого тяжелого ПП.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Истоpическая наука пpедоставляет нам возможность
заглядывать в пpошлое чеpез замочную скважину нашего
самомнения.
От DTMF
К Bevh Vladimir (18.12.2003 20:37:10)
Дата 18.12.2003 21:05:44

Re: УЗИ скрытно

Да, эмпии тоже с выкатом.
1)Это даёт только теоретическую киношную возможность стрелять одной рукой держа "двумя пальчиками":)
2)Идём дальше. Затвор, обнимающий ствол, даёт минимизацию размеров в случае узей и всего подобного.
3)Одиночный выстрел и поведение оружия при длинных и коротких очередях:
прикладистость, упор, темп огня, масса затвора, центровка затвора относительно оси канала ствола и много что ещё. Но главное - то что называется "набитой рукой" или "привычкой к оружию". И в этом ПП далеко позади всех.
а 1),2) и 3) одно с другим никак не связано.
Да, я стрелял из 38-го. Намного меньше чем из Узи. И намного раньше. Сопоставлять даже такие близкие, казалось бы, машинки, я не стал бы.
Именно в смысле как личное оружие постоянного ношения. Интересно, сколько весит затвор мпэшки?
Даже боеприпас у них разный.
Из достоинств узи упомянул бы высокий и выгодный при определённых условиях темп стрельбы и сменный ствол.(городским хулиганам особенно актуально:).
У МПэшки несколько наоборот - низкий темп и классическая компоновка.
От Bevh Vladimir
К DTMF (18.12.2003 21:05:44)
Дата 18.12.2003 23:29:17

Re: УЗИ скрытно

Hello, "DTMF" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 21:05:44 +0300:

D> 1)Это даёт только теоретическую киношную возможность стрелять одной
D> рукой держа "двумя пальчиками":)

Это понятно. В кино холостыми (специальными) стреляют. Вообще там любят
долго и уверенно поливать из М-10 и прочие зрелищные несуразности. Впрочем
фильмы в принципе не будут отражать реальность. Ибо задача фильма -
зрелищность и "интерсность", а в жизни все намного серьезней.


D> 2)Идём дальше. Затвор, обнимающий ствол, даёт минимизацию размеров в
D> случае узей и всего подобного.

Также должен уменьшать последствия неблагоприятного развития выстрела
(инициация не до конца досланногов патронник птарона, прорыв газов назад и
т.д.)

D> 3)Одиночный выстрел и поведение оружия при длинных и коротких
D> очередях:
D> прикладистость, упор, темп огня, масса затвора, центровка затвора
D> относительно оси канала ствола и много что ещё.

Вот что то с этим и не впорядке у УЗИ . Не самый лучший по
соотношению/балансу всех элементов ПП получился.

D> Но главное - то что называется "набитой рукой" или "привычкой к оружию".
D> И в этом ПП далеко позади всех.

То же согласен, конечно. Я из Скорпиона с глушителем длинными очередями в
силуэт с 25 м. всего процентов 40 пуль уложил. Это ПП под 7,65х17 - очень
слабенький патрон (правда и ПП весьма легкий). А те кто хорошо из него
настрелялись - намного лучше результаты показывали.


D> а 1),2) и 3) одно с другим никак не связано.
D> Да, я стрелял из 38-го. Намного меньше чем из Узи. И намного раньше.
D> Сопоставлять даже такие близкие, казалось бы, машинки, я не стал бы.
D> Именно в смысле как личное оружие постоянного ношения.

При постоянном ношении оружия таких габаритов и веса уже через полгода
будешь на него смотреть как инвалид на костыль - и опостылел, и не бросишь.
И испытывать соответствующие чувства.

Но я имел ввиду оценить именно "управлямость", практиечкую меткость
автоматического огня этих двух ПП. Прчем люди, на мнение которых я сослался
как раз имели возможность хорошо поизгаляться и с тем и с другим. И
квалификация высокая.
По прочим параметрам и по общей интегральной оценке данные будут другими.
Например сразу понятно, что УЗИ намного "разворотистее" МП-38.

D> Интересно, сколько весит затвор мпэшки?

Гд ето у меня есть записано :-))) Лень искать.

D> Даже боеприпас у них разный.

Ну немецкая пистолет-пулеметная версия 9х19 весьма близка по импульсу к
НАТОвскому 9х19.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Все хотят в вечность, доколе их туда не
пpигласят насовсем...
От DTMF
К Bevh Vladimir (18.12.2003 23:29:17)
Дата 19.12.2003 00:54:29

Re: УЗИ скрытно

Образно говоря, постараюсь говорить не за или против, а просто информативно.
И без попунктовых цитат, чтобы не перегрузить.

Сходные вобщем-то с Узи по многим параметрам М-10 и прочие Ингрэмы имеют лишь один недостаток кроме многих достоинств - несерийная дорогая игрушка, неподходящая в кач-ве вооружить именно массовую армию, а не спецвойска.
По той же причине хороший, долговечный, и прочее, фрезерованный на многих станках Томсон, как не удешевляли его производство во времена WWII привёл к появлению ублюдочного, но дешёвого Рейзинга.
А ниша у них у всех очень даже есть - антитеррор на гражданке или бой в окопах\в доме. и прочее тому подобное.
И вполне можно, как и показывают в кино, ворвавшись внезапно в комнату-штаб, положить всех в треть секунды одной рукой и именно "от пуза". В первую очередь именно из-за высокого темпа стрельбы около 900 в\с.
С МП это вряд-ли возможно.
Уменьшение последствий неблагоприятного развития выстрела - не уверен. Для этого нужна ну уж очень симметричная "цилиндр, входящий в цилиндр" форма затвора.
А у узи нет ни этого, ни, увы, другого - есть у него "некоторая":-))) несимметрия центра массы затвора относительно
оси канала ствола. Отсюда и ощущения "бешенного молотка" при стрельбе. От возникающих моментов.
Если сопоставить узи со Стэном, МП, ППС-43 - очень не гуд. Кстати, ЕМНИП, у ППС затвор 580-620 грамм весит.
Стэн в этом смысле(ось и центраж затвора относительно оси ствола) вообще был молодец. Коробка ведь - одна труба:-), да жаль ствол был с гулькин нос.
А по науке и в действительности меткая стрельба очередями из Узи очень даже возможна.
Я в своё время тоже попытался "по киношно-пистолетному" с двух рук без приклада. Результат был фиг.
Возможно, в этом и было дело у ваших друзей.

Приклад надо разложить. И не "приставить к плечу", а "надёжно вдавить в плечо второй рукой".
Меня на 50 метров приятно удивила в своё время разница результатов стрельб "с" и "без" приклада. Небо и земля.
Под конец даже, дурачась, палки начали лохматить. Ну, на которых мишени ростовые привязывают.
И перенос огня, и меткость, и управляемость - получил действительно хорошие результаты.
Ну и мягкость, "приятность" отдачи..(всегда фыркаю когда слышу - "из Узи очень приятно стрелять". звучит как "приятно нюхать одеколон")
О патронах. МП имхо питался пистолетными или своим видом ПП патронов. А Узи питается патронами с усиленными в 1.3 или в 1.5 (АФАИК) раза зарядами с маркировками +Р и +Р+ на донцах. Ну там ещё капсюль иной и более жёсткий и т.д. Это имхо не совсем НАТО 9х19.
Ношение и иже с ним. Касательно синяков на боках и прочего - тут узи тоже не одинок. Тот-же Галиль и даже калаш есть в чём упрекнуть. Хотя лучше любое оружие носить за спиной или перед собой, а не на боку или бедре (как именно часто и носят Узи)

Отдельной статьёй проходит тут также и невысокий темп стрельбы МП. Скажем, перестрелки в лесу, в доме, или в поле.....
Ну совсем другого характера девайс.
Опять же интересно было бы сравнить результаты очередей из МП с разложенным прикладом с его же "без" попытками.
От Milchev
К DTMF (19.12.2003 00:54:29)
Дата 19.12.2003 13:18:40

Ой...


>Образно говоря, постараюсь говорить не за или против, а просто информативно.
>И без попунктовых цитат, чтобы не перегрузить.

>Сходные вобщем-то с Узи по многим параметрам М-10 и прочие Ингрэмы имеют лишь один недостаток кроме многих достоинств - несерийная дорогая игрушка, неподходящая в кач-ве вооружить именно массовую армию, а не спецвойска.

...это штампованный и простой как поленоМАК-10 - "несерийная дорогая игрушка"?
Тогда как назвать МП5К и Штайр ТМП? "Космический суперхайтек"?
МАКи - это машинки для близкого скоротечного огневого контакта, потому как с таким темпом стрельбы и кучностью для большего они в принципе не годятся.
Поэтому их так любят ниггеры-бандюки - "типа круто и прицеливаться не надо".

>По той же причине хороший, долговечный, и прочее, фрезерованный на многих станках Томсон, как не удешевляли его производство во времена WWII привёл к появлению ублюдочного, но дешёвого Рейзинга.

Мимо кассы. Райзинг тоже фрезерованный, и ничуть не дешевле.
Морпехи приняли его на вооружение по двум причинам:
1.Томмиганов не хватало
2.Надо было выпендриться (как в случае с винтовкой Джонсона)

Правда, потом выяснилась вся отстойность Райзинга, и его потихоньку стали изымать.
А потом и маслёнка подоспела, которая оказалась одним из самых дешёвых п/п Второй Мировой.

>А ниша у них у всех очень даже есть - антитеррор на гражданке или бой в окопах\в доме. и прочее тому подобное.
>И вполне можно, как и показывают в кино, ворвавшись внезапно в комнату-штаб, положить всех в треть секунды одной рукой и именно "от пуза". В первую очередь именно из-за высокого темпа стрельбы около 900 в\с.

"Вам хочется песен? Их есть у меня!"
Возьмите Бенелли, а лучше Страйкер, снарядите его картечными патронами, и эффект будет гораздо сильнее.
А особенно умные просто кинут в комнату гранату.

WBR, Милчев.
От Stalker
К Bevh Vladimir (18.12.2003 00:38:41)
Дата 18.12.2003 00:48:55

в чемодане он его прятал.

Здравствуйте

>Тут все просто. При покушении на Рейгана (которое было заснято
>телевизионщиками) один сотрудник секретной службы выхватил УЗИ (нормальный,
>не мини) и воинственно ни махал (после того как злодей благополучно разрядил
>по президенту США весь барабан своего револьвера :-)
>Зрелищный кадр впечатался в сознание многих и очень способствовал росту
>популярности УЗИ в США.





UZI - прекрасное оружие (до сих пор) в смоей нише, просто не нужно из него вундервафлю городить.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ад@воен.ссфт.нет


С уважением
От Сергей Зыков
К Stalker (18.12.2003 00:48:55)
Дата 18.12.2003 05:08:42

Re: в чемодане...

>UZI - прекрасное оружие (до сих пор) в смоей нише, просто не нужно из него вундервафлю городить.

во-во, была тут намедни в обсуждении лопата-миномет (прекрасное оружие в своей нише кстати! :), так "узи" - стреляющий молоток.
От Magnum
К Сергей Зыков (18.12.2003 05:08:42)
Дата 18.12.2003 14:55:29

Когда сюда зайдут аргентинцы...

>так "узи" - стреляющий молоток.

...не забудьте им сказать, что их танк - один из самых дурацких в мире. :))))))))))
От Сергей Зыков
К Magnum (18.12.2003 14:55:29)
Дата 18.12.2003 15:23:53

Re: Когда сюда

вот у аргентинцев танк как раз нормальный - немцы делали.
как зайдут - непременно скажу :)))
От Magnum
К Magnum (17.12.2003 21:13:38)
Дата 17.12.2003 21:14:59

Сорвалось(+)

Это другой ПП, к Узи отношения не имеет. "Апаам таита". Только не понимаю, с какой радости его обозвали компактным. И "Мадсен" вместе с ним.