От CANIS AUREUS
К Роман (rvb)
Дата 18.12.2003 11:02:52
Рубрики WWII;

Re: Это не трава

А это Теппельскирх. Цифры, вобщем-то, правильные.


Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1. Превосходство русских в авиации также было достаточно велико, чтобы обеспечить себе господство в воздухе. В целом соотношение сил было таково, что успех немецкой обороны почти исключался, даже если предположить крайнее упорство войск и искусное управление ими. Неясен был еще лишь масштаб грозившей катастрофы. Не в последнюю очередь он зависел от того, останутся ли командные инстанции в войсках в оковах, наложенных Гитлером на все тактическое руководство, или смогут использовать минимальные шансы, которые, вероятно, еще можно было найти в маневренной борьбе. Так как незадолго до начала русского наступления были отклонены уже упомянутые доклады командующих обеими группами армий, на благополучное разрешение этой проблемы было мало надежды.

От FVL1~01
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 14:13:12

Это типельскрихова трава средней паршивости и пушистости

И снова здравствуйте
>Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1. Превосходство русских в авиации также было достаточно велико, чтобы обеспечить себе господство в воздухе. В целом соотношение сил было таково, что успех немецкой обороны почти исключался, даже если предположить крайнее упорство войск и искусное управление ими. Неясен был еще лишь масштаб грозившей катастрофы. Не в последнюю очередь он зависел от того, останутся ли командные инстанции в войсках в оковах, наложенных Гитлером на все тактическое руководство, или смогут использовать минимальные шансы, которые, вероятно, еще можно было найти в маневренной борьбе. Так как незадолго до начала русского наступления были отклонены уже упомянутые доклады командующих обеими группами армий, на благополучное разрешение этой проблемы было мало надежды.


Товарищ ЗАВЫСИЛ колечество советских танков , не посчитал немецкие САУ в Берлине, только танки и посчитал в качестве сил в Берлине за немецкую пехоту ТОЛЬКО регулярные части, без полевых и зенитных частей люфтваффе, фольксштурма и военнизированных организаций

По артиллерии его цифры даже с трофейными ведомостями наших расходяться, из чего в ЛУЧШЕМ случае предположение что немцы держали артилерию на складах и в парках и народу ее не давали. Или не подсчитаны зенитки


Из чего мораль про мастерство и завывания про мол надо цену платить прощу читать БРЕДОМ-с

Теперь что бы ветски по Кривошееву не разводить... Данные НКВД по справке НЕ УЧИТЫВАЮТ военнопленных использованых на работах в прифронтовой полосе (в Берлине, Берзарин сформировал из них 170 000 контингент, для востановления и охраны правопорядка) и освобожденных на месте (а так поступали например с румынами, в
1944м).
Так что никакиъ "глубоких" выводов из цифры Кривошеева и цифр НКВД делать не следует, обе верные но по своему каждая.

С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 13:01:09

Re: Еще один комментарий



>В целом соотношение сил было таково, что успех немецкой обороны почти исключался, даже если предположить крайнее упорство войск и искусное управление ими.

Это на деле по Типпельскирху означает, что немцы, как минимум, рассчитываюь на побить один к десяти. При цитированных замечаниях, один к пятнадцати. А посколку надо было один к двадцати, немцы поняли, что им конец.

С уважением
Владимир
От Роман (rvb)
К CANIS AUREUS (18.12.2003 13:01:09)
Дата 18.12.2003 13:02:20

Съесть-то он съесть, но кто ж ему дасть

>Это на деле по Типпельскирху означает, что немцы, как минимум, рассчитываюь на побить один к десяти.

Не смешно даже.

Roman
От CANIS AUREUS
К Роман (rvb) (18.12.2003 13:02:20)
Дата 18.12.2003 13:04:34

Re: Почитайте стр. 318

о русской тактике. Она тоже без комментариев. Смешно Вам точно не будет.

с уважением
Владимир
От Роман (rvb)
К CANIS AUREUS (18.12.2003 13:04:34)
Дата 18.12.2003 13:07:11

Какое это имеет отношение к январю-маю 1945 года? (-)
От CANIS AUREUS
К Роман (rvb) (18.12.2003 13:07:11)
Дата 18.12.2003 13:12:22

Re: такое же

Если немцы организуют оборону, и прочее, и прочее, как Хайнрицы, то по пятнадцати придется отдать. И самое главное, почему бы и нет? Народу хватает, все путем, причем независимо от того, чего там немцы еще напридумывают. Платите цену, получаете результат. Здесь ничего плохого такого нет.

с уважением
Владимир
От Андю
К CANIS AUREUS (18.12.2003 13:12:22)
Дата 18.12.2003 13:44:15

А вы какого "Хейнрицы" имеете в виду, извините ? (+)

Приветствую !

У меня, лично, в Типпельскирхе от АСТ на 318 стр. всего 5 строчек текста и карта-схема немецкого наступления на южном фланге Сов.-Герм. Фронта.

И про "платить" тоже совсем непонятно, это у вас что-то типа ритаульного "крекс-пекс-фекс" ? Закинуть этак голову назад, оскалиться и завыть, истекая слюной, от своей "варварской сущности" ? Извините, но у меня именно такой образ возникает после прочтения ваших "лирических отступлений".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От CANIS AUREUS
К Андю (18.12.2003 13:44:15)
Дата 18.12.2003 14:05:11

Re: Который с зееловских.


>Закинуть этак голову назад, оскалиться и завыть, истекая слюной, от своей "варварской сущности" ?

а выть то зачем? Чем, кроме потерь, этот способ ведения войны плох? Этим, по большому сету, гордиться надо.

с уважением
Владимир
От Андю
К CANIS AUREUS (18.12.2003 14:05:11)
Дата 18.12.2003 14:16:02

Ааааа, Петка с мукомольного ?! Так у них там производство вредное. (+)

Приветствую !

>а выть то зачем? Чем, кроме потерь, этот способ ведения войны плох? Этим, по большому сету, гордиться надо.

Чем гордиться то ? Тем что Берлин взяли ?! Я и так горжусь. Попутно, кстати, набив горы всякой нацистской мрази, вкл. тысячи наиболее отмороженных СС-ов.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (18.12.2003 14:05:11)
Дата 18.12.2003 14:15:54

Для начала не стоит ЗАВЫШАТЬ кровавость Зееловской операции

И снова здравствуйте

А во вторых тех идиотских ошибок налепленых там Хайнрици хватило бы на трех Куликов и одного Тимошенко с Мехлисом вместе взятых.

Положить 30 000 своих так глупо надо было уметь
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (18.12.2003 13:12:22)
Дата 18.12.2003 13:40:14

Re: такое же

>Если немцы организуют оборону, и прочее, и прочее, как Хайнрицы, то по пятнадцати придется отдать. И самое главное, почему бы и нет? Народу хватает, все путем, причем независимо от того, чего там немцы еще напридумывают. Платите цену, получаете результат. Здесь ничего плохого такого нет.

у немцев народ неопытный, не хватит квалификации организовать оборону
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (18.12.2003 13:40:14)
Дата 18.12.2003 13:41:12

Угу, 1945 - это уже и фольксштурм, и "желудочники" и хрен знает что (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (18.12.2003 13:41:12)
Дата 18.12.2003 13:48:56

Re: Угу, 1945...

единственный шанс немцев: воспользоваться секретными разработками 3 рейха и наладить выпуск терминаторов и прочих киборгов
От Rustam Muginov
К CANIS AUREUS (18.12.2003 13:12:22)
Дата 18.12.2003 13:35:13

Re: такое же

Здравствуйте, уважаемые.
>Если немцы организуют оборону, и прочее, и прочее, как Хайнрицы, то по пятнадцати придется отдать. И самое главное, почему бы и нет? Народу хватает, все путем, причем независимо от того, чего там немцы еще напридумывают.

Откуда хватает-то?
Вы численность населения сравнивали ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 12:15:54

Re: Экось Вас понесло:-)

Уважаемые господа!

разъясняю, что без знания немецкой методики подсчета, с учетом того, что ее делали неглупые ребята и не просто так, оценка цифр на нашем пещерном уровне неизменно кончится базаром, коего прошу не раздувать.

тем умникам, коея упрекают Типа, Галдера и прочих во лжи, отсылаю к академическому изданию оных, где наши военные специалисты постарались сделать злобные комментарии.

Книга у меня не под рукой, и надо просто посмотреть, оставили ли наши редакторы эти цифры без комментариев. Если да, то они правильные.

С уважением
Владимир
От Sha-Yulin
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 11:45:49

Re: Это не...

>А это Теппельскирх. Цифры, вобщем-то, правильные.


Пожалуйста, не обвиняйте Теппельскирха в таком грехе, как правильные цифры. Немцы к началу советского контрнаступления под Москвой имели 1,8 млн. человек на центральном направлении. А по данным Теппельскирха руссие имели там 30-ти кратное превосходство. Сталин был умным человеком, но всё же не таким гением логистики, что бы собрать зимой 1941 под Москвой армию в 54 млн.
От Дмитрий Бобриков
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 11:37:54

Тады возникает ВОПРОС!

Категорически приветствую
>А это Теппельскирх. Цифры, вобщем-то, правильные.


>Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1. Превосходство русских в авиации также было достаточно велико, чтобы обеспечить себе господство в воздухе. В целом соотношение сил было таково, что успех немецкой обороны почти исключался, даже если предположить крайнее упорство войск и искусное управление ими. Неясен был еще лишь масштаб грозившей катастрофы. Не в последнюю очередь он зависел от того, останутся ли командные инстанции в войсках в оковах, наложенных Гитлером на все тактическое руководство, или смогут использовать минимальные шансы, которые, вероятно, еще можно было найти в маневренной борьбе. Так как незадолго до начала русского наступления были отклонены уже упомянутые доклады командующих обеими группами армий, на благополучное разрешение этой проблемы было мало надежды.


Согласно немецким же подсчетам - германская армия имела столь высокую выучку и сверхкомпетентное комманодование, а также супертехнику, что позволяло ей воевать, неся очень низкие потери в личном составе. По мнению либерального большинства в мире, чуть не в десятки раз меньшие чем СА.
Но из этого следует, что в конце войны рейх должен был иметь просто колоссальную сухопутную армию, плюс фолькштурм.
И сам ВОПРОС - где же эта колоссальная армия? Растаяла как иракская?
Меня действительно очень интересует этот вопрос. И честно говоря я не понимаю, почему его НИ РАЗУ НИКОГДА не задавали его себе поклонники германского превосходства.

Просьба разьяснить, плз.


С уважением, Дмитрий
От alchem
К Дмитрий Бобриков (18.12.2003 11:37:54)
Дата 18.12.2003 13:39:02

Тады возникает ответ!

>Согласно немецким же подсчетам - германская армия имела столь высокую выучку и сверхкомпетентное комманодование, а также супертехнику, что позволяло ей воевать, неся очень низкие потери в личном составе.

Это было так лишь отчасти. Выучка была, командование (пока не Гитлер особенно не лез) тоже было на высоте. Супертехники не было, но распоряжались тем, что было грамотно.

По мнению либерального большинства в мире, чуть не в десятки раз меньшие чем СА.

И нелиберального тоже.

>Но из этого следует, что в конце войны рейх должен был иметь просто колоссальную сухопутную армию, плюс фолькштурм.

Отнюдь. Абсолютные потери немцев были меньше русских, а вот относительные, всилу того, что вермахт имел меньшую численность, в конце концов стали просто катастрофические, начиная со Сталинграда и дальше.

>И сам ВОПРОС - где же эта колоссальная армия? Растаяла как иракская?

Закопана на необъятных просторах нашей Родины.

>Меня действительно очень интересует этот вопрос. И честно говоря я не понимаю, почему его НИ РАЗУ НИКОГДА не задавали его себе поклонники германского превосходства.

Надеюсь, что объяснил доступно
Без обиды.
С уважением, Алекс
От Дмитрий Бобриков
К alchem (18.12.2003 13:39:02)
Дата 18.12.2003 19:36:34

Да не очень то прокатывает такой ответ

Категорически приветствую
>Это было так лишь отчасти. Выучка была, командование (пока не Гитлер особенно не лез) тоже было на высоте. Супертехники не было, но распоряжались тем, что было грамотно.

Я-Я - Победы у Манштейна только крали, а так то он был непобедимый германский гений маневра. Вроде даже Гитлер говорил, что куда этот гений доманеврировал - до Берлина. Так что не надо валить все на гитлера.


>По мнению либерального большинства в мире, чуть не в десятки раз меньшие чем СА.

>И нелиберального тоже.


А вот я очень сомневаюсь. Если бы к примеру наша армия в Германии не "насиловала" немок, а вела себя так же "цивилизованно" как немецкая у нас можно было бы это соотношение и в нашу пользу обернуть. Мое мнение таково, что все колоссальные цифры потерь нашей страны были от великой миссии "белого человека", которую эти скоты несли нашей земле, а вовсе не от немеряной гениальности немецких генералов.

>>Но из этого следует, что в конце войны рейх должен был иметь просто колоссальную сухопутную армию, плюс фолькштурм.
>
>Отнюдь. Абсолютные потери немцев были меньше русских, а вот относительные, всилу того, что вермахт имел меньшую численность, в конце концов стали просто катастрофические, начиная со Сталинграда и дальше.

Я бы так сказал, что Германия страна отнюдь не малочисленная - ни сейчас, ни тогда, а учитывая, что под ними была вся Европа, так я думаю, что цифры по людским ресурсам более менее равнозначные.
А года до 43, с учетом захваченных у союза самых населенных областей, я думаю немцы имели абсолютное превосходство в людских ресурсах.

И вообще почитаешь этих битых нибелунгов - создается впечатлени, что они на Китай напали - уж такие орды им противостояли.


>>И сам ВОПРОС - где же эта колоссальная армия? Растаяла как иракская?
>
>Закопана на необъятных просторах нашей Родины.

Вот - с этим я абсолютно согласен. Причем так закопали, что пришлось загребать всех в армию.


>>Меня действительно очень интересует этот вопрос. И честно говоря я не понимаю, почему его НИ РАЗУ НИКОГДА не задавали его себе поклонники германского превосходства.
>
>Надеюсь, что объяснил доступно
>Без обиды.


Да без обиды конечно. Но просто один фиг смешно читать либеральных исследователей.
Значит Союз периода свердержавы - технически и технологически отсталая страна. Чтож тогда говорить о предвоенном техническом состоянии Союза? Да против всей Европы, да еще против такой гениальной и прекрасно вооруженной армии. Так что думается мне, что отнюдь мы их не массой задавили, а вполне себе умением.
И в 44-45ом мы наступали быстрее чем немцы в 41-ом.
Вот.

>С уважением, Алекс
С уважением, Дмитрий
От Петров Борис
К alchem (18.12.2003 13:39:02)
Дата 18.12.2003 13:57:53

О майн гот... Аллес капут ин швах цузаммен, как говорил наш начштаба... :-(((

Мир вашему дому
>По мнению либерального большинства в мире, чуть не в десятки раз меньшие чем СА.

>И нелиберального тоже.
Господи... Ну обсуждалось же недавно на ВИфе про потери, и о разнице в разы... :-(((

>>Но из этого следует, что в конце войны рейх должен был иметь просто колоссальную сухопутную армию, плюс фолькштурм.
>
>Отнюдь. Абсолютные потери немцев были меньше русских, а вот относительные, всилу того, что вермахт имел меньшую численность, в конце концов стали просто катастрофические, начиная со Сталинграда и дальше.

>>И сам ВОПРОС - где же эта колоссальная армия? Растаяла как иракская?
>
>Закопана на необъятных просторах нашей Родины.

>>Меня действительно очень интересует этот вопрос. И честно говоря я не понимаю, почему его НИ РАЗУ НИКОГДА не задавали его себе поклонники германского превосходства.
>
>Надеюсь, что объяснил доступно
>Без обиды.
>С уважением, Алекс
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (18.12.2003 11:37:54)
Дата 18.12.2003 11:46:52

Да вопрос можно даже сократить:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

До такого, например: "А зачем, если все так распрекрасно, вообще понабился "фольксштурм""?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (18.12.2003 11:46:52)
Дата 18.12.2003 11:57:08

Согласен :) (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (18.12.2003 11:46:52)
Дата 18.12.2003 11:56:37

Западный фронт. Там были звери - американцы, англичане, французы и поляки. (-)
От Роман (rvb)
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 11:25:04

Трава-трава :)

>А это Теппельскирх. Цифры, вобщем-то, правильные.
>Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1,

По данным Кривошеева за 1945 год на советско-германском фронте нашими было взято в плен 1 940,3 тыс. чел, сами немцы оценивают потери (ввиду невозможности сосчитать точно по причине бардака с отчетностью) с 1 января по 30 апреля 1945 г. как 2 072 тыс. чел., из которых 1 277 тыс. - безвозвратные. И это не считая потерь за начало мая (включая капитулировавших немцев).

Так что тогда, получается, что наших было 22 миллиона человек на фронте? Позвольте не поверить.

Так что траву курили или те, кто оценивал, или те, кто писал разведдонесения, на основе которых оценка делалась.

S.Y. Roman
От NetReader
К Роман (rvb) (18.12.2003 11:25:04)
Дата 18.12.2003 13:20:53

Трава тут у Кривошеева

>По данным Кривошеева за 1945 год на советско-германском фронте нашими было взято в плен 1 940,3 тыс. чел

Поскольку из записки Берии Молотову 641/б от 4 июня 1945г следует, что НКВД ВСЕГО (т.е., с начала войны) было принято 2641246 военнопленных (включая венгров, румын, и прочих), из них взято в плен после капитуляции Германии 1366298 чел. ДокУмент 3.30 из сборника документов Военнопленные в СССР.
От Роман (rvb)
К NetReader (18.12.2003 13:20:53)
Дата 18.12.2003 13:24:35

Кривошеев дает следующую ссылку

[646] ЦАМО. Ф. 13А, оп. 3028, д. 10, л. 4-6.

S.Y. Roman
(Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/)
От NetReader
К Роман (rvb) (18.12.2003 13:24:35)
Дата 18.12.2003 13:33:59

И что там?

Журнал Мурзилка, может быть? Ссылку и я могу дать - ГА РФ, Ф. 9401, оп.2, д. 103, л. 189. Но тут есть текст источника, подкрепленный другими (скажем, в соседней справке от 21 мая приводится цифра 2214462 принятых НКВД военнопленных и 390720 еще не принятых. Что в сумме дает те же 2.6млн. А что написано у Кривошеева, знает только он.
От Роман (rvb)
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 11:08:08

По пехоте цифры уж очень сомнительными представляются (-)
От Виктор Крестинин
К CANIS AUREUS (18.12.2003 11:02:52)
Дата 18.12.2003 11:04:41

Re: Это не...

Здрасьте!
>А это Теппельскирх.
который гнать мастер...
>Цифры, вобщем-то, правильные.
Но тут я ему верю, кроме может быть пехоты.
Виктор