От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 18.12.2003 19:46:23
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Иррациональность в движущих силах процессов

> Благо даже подготвока велась сильно ЗАРАНЕЕ

Иррациональные процессы вполне могут быть организованными. Например Чикатилло очень долго и тщательно готовил свои преступления. Но мотивы толкавшие его на это были иррациональны.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 19:46:23)
Дата 18.12.2003 20:10:48

Для крестовых походов, охоты на Ведьм и крестьнских востаний не наблюдается

И снова здравствуйте

>Иррациональные процессы вполне могут быть организованными. Например Чикатилло очень долго и тщательно готовил свои преступления. Но мотивы толкавшие его на это были иррациональны.

Никаких чикатил


Бернард Крервоский наблюдается, Джон Болл наблюдается, лорд Олдкасл наблюдается, Торкай Кремата, он же Торквемада наблюдаетеся. Кальвин наблюдается. Чикатил не вижу, разве что на уровне мелких исполнителей.

У всех СВОИ РАЦИОНАЛЬНЫЕ причины поступить так а не иначе. Св. Бернар пытается прекратить усобицы баронов. Джон Болл с компанией добиваются отказа от раздробления учатсков свободных держателей, Торквемада ведет борьбу за повышение значения церкви над шайкой военных... НЕТУ ИРАЦИОНАЛЬНОГО. ОДНИ РАЦИОНАЛЬНЫЕ мотивы.

Обойдись Торквемада вместо кемадеро возможностью высылки из страны (как это первоначально он и попытался сделать) - костры стали бы не нужны. ТАк как высылки не хватило для должного эфекта, более того началось протвиодействие - включили высшую меру

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 20:10:48)
Дата 18.12.2003 20:19:03

Полное отсутствие образного мышления наблюдается

> Для крестовых походов, охоты на Ведьм и крестьнских востаний не наблюдается никаких чикатил

Зато полное отсутствие образного мышления наблюдается. Конечно. Ведь Чикатилло жил много позже и на Украине. Как же он мог там наблюдаться.

Извините, устал я вам все разжевывать, вы меня уже с Ксерксом перенудели. Как нибудь позже продолжим.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2003 20:19:03)
Дата 18.12.2003 20:37:34

Все-таки чуть-чуть разжую.

Смотрите как шел диалог:

1. ФВЛ вывигает тезис "Истории неизвестны масштабные иррациональные процессы"

2. ИК оспаривает тезис перечисляя примеры масштабных иррациональных процессов.

3. ФВЛ проводит критический разбор этих примеров. Контраргументация сводится к тому, что все перечисленные процессы были организованными, значит рациональными. Т.е. делается неявное утверждение, что организованных иррациональных процессов не бывает. Если бывают, то контраргументация не работает.

4. ИК уточняет к чему отностится иррациональность - к причинам и движущим силам процессов. Делает утверждение, что бывают организованные но иррациональные процессы, т.е. контрагументация ФВЛ в п.3. не работает. Как ИЛЛЮСТРАЦИЮ приводит пример Чикатиллы вполне организованно совершавшего иррациональные действия.

5. ФВЛ придирается к иллюстрирующему примеру, говоря что в рассматриваемых процессах чикатил не было. И дальше разбирает ФИГУРАНТОВ процессов, которые якобы все имели рациональные причины в процессах участвовать.

Т.е. дискуссия уведена совершенно в сторону от основного русла. После опровержения контраргументов п.3., дискуссию следует сворачивать к п.2. и искать новые контраргументы. Но вместо этого идет придирка к иллюстративному примеру, причем вне области которую он иллюстрировал (что БЫВАЮТ такие процессы, тогда как в 3. утверждается что НЕ БЫВАЕТ)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 20:37:34)
Дата 18.12.2003 21:25:56

Re: Все-таки чуть-чуть...

И снова здравствуйте
>Смотрите как шел диалог:

>1. ФВЛ вывигает тезис "Истории неизвестны масштабные иррациональные процессы"

>2. ИК оспаривает тезис перечисляя примеры масштабных иррациональных процессов.

Имеющих рациональные обьяснения. Для некоторых не столь масштабных исторических процессов рациональных обьснений действительно нет (флагелянты например)



>3. ФВЛ проводит критический разбор этих примеров. Контраргументация сводится к тому, что все перечисленные процессы были организованными, значит рациональными. Т.е. делается неявное утверждение, что организованных иррациональных процессов не бывает. Если бывают, то контраргументация не работает.

Организованный иррациональный процесс что есть? Батальон чикатил с командиром и замполитом?



>4. ИК уточняет к чему отностится иррациональность - к причинам и движущим силам процессов. Делает утверждение, что бывают организованные но иррациональные процессы, т.е. контрагументация ФВЛ в п.3. не работает. Как ИЛЛЮСТРАЦИЮ приводит пример Чикатиллы вполне организованно совершавшего иррациональные действия.

ЧСикатило не есть МАСШТАБНЫЙ процесс. Аналогия не маштабируемая. Среди охотников на ведьм были маньяки, САМА идеология такой охоты маньяческой не была. Организация процессов в разных странах разная, причины то же но во всех случаях рациональные.


>Т.е. дискуссия уведена совершенно в сторону от основного русла. После опровержения контраргументов п.3., дискуссию следует сворачивать к п.2. и искать новые контраргументы. Но вместо этого идет придирка к иллюстративному примеру, причем вне области которую он иллюстрировал (что БЫВАЮТ такие процессы, тогда как в 3. утверждается что НЕ БЫВАЕТ)


Ну может перетать давать НЕИЛЛЮСТРАТИВНЫЕ примеры и все.

Успокойтесь вот вам пример НЕМАСШТАБНОГО но иррационального исторического процесса - движение кающихся флагелянтов например.

Могу привести даже более вкусный иррациональный исторический процесс - феномент народничества в русской интелегенции :-)
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (18.12.2003 21:25:56)
Дата 19.12.2003 13:28:02

А что понимается по иррациональным историческим процессом?

Добрый день!


В общем-то даже флагеллянты вполне рациональны. Они занимались самобичеванием с совершенно рациональной целью (с точки зрения любого верующего человека) - достичь спасения.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (19.12.2003 13:28:02)
Дата 19.12.2003 14:03:36

ну тут иррационально само появление и широкое распространение

И снова здравствуйте
этой идеи, причем синхронно в нескольких разных местах.

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (19.12.2003 14:03:36)
Дата 19.12.2003 15:09:56

ИМХО глубокое современное исследование этой проблемы, как и процессов о ведьмах

Добрый день!

сулит настоящие прорывы сразу в нескольких областях психологии и психиатрии. Действительно имели место своего рода эпидемии, если это понятие применимо к психическим заболеваниям. При этом истинные причины данных явлений до сих пор остаются загадкой, хотя некоторые из описываваемых в средневековой литературе явлений изредка
встречаются и по сей день. Например ликантропия - известное современной науке, но крайне редкое заболевание, связанное с поражением отдельных центров мозга. Чем было вызвано его массовое распространение в отдельных районах средневековой Европы - никто сказать не может.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (19.12.2003 15:09:56)
Дата 19.12.2003 18:31:51

Именно что сулит но пока не привело

И снова здравствуйте
при этом движения флагелянтов имели разные варианты, посему и результаты подробного исследования будут различными :-)

Например в период царствования Генриха 3го во франции (16 век) участие в процессиях флагелянтов пропагандировалась как мера против бесплодия :-)
И как утверждают помогало.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 21:25:56)
Дата 18.12.2003 21:37:21

Мда...

Вы похоже не в состоянии отделять иллюстрации от текста; по прежнему к чикатилле цеплятесь. Не аналогия он, не аналогия - иллюстрация. Я вам даже слово это подсказал, все равно "аналогией" обьявили.

Зря только время на разжевывание потратил, ни фига вы не поняли... :-(

Давайте так - если вы видите, что я где-то использую то, что вам кажется аналогией, метафорой или чем-то подобным, вы просто такое сообщение игнорируете и не отвечаете. Все равно на разных языках разговор пойдет.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 21:37:21)
Дата 18.12.2003 21:47:05

Re: Мда...

И снова здравствуйте
>Вы похоже не в состоянии отделять иллюстрации от текста;


Так не илюстрируйте книжку про ПМВ фотографиями "Меркавы" и все будет окей.

>Зря только время на разжевывание потратил, ни фига вы не поняли... :-(

>Давайте так - если вы видите, что я где-то использую то, что вам кажется аналогией, метафорой или чем-то подобным, вы просто такое сообщение игнорируете и не отвечаете. Все равно на разных языках разговор пойдет.

Ну ладно, но тогда что вы понимаете под иррациональностью процессов? те процессы которые ЛИЧНО ВАМ кажуться не рациональными , так что ли?


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 21:47:05)
Дата 18.12.2003 21:55:25

Ре: Мда...

>Так не илюстрируйте книжку про ПМВ фотографиями "Меркавы" и все будет окей.

Повязку с глаз снимите - и все будет ОК.

Давайте еще раз по слогам:

Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

Иллюстрация: деятельность Чикатилло.

Контрольные вопросы:

1. Деятельность Чикатилло является организованным процессом?

Овет - ДА.

2. Дятельность Чикатиллы иррациональна?

Ответ - ДА.

Вывод: деятельность Чикатиллы является ПОЛНОСТьЮ АДЕКВАТНОЙ иллюстрацией к тезису о том, что существуют иррациональные организованные процессы.

Согласны? Если ответ "нет" см. первое предложение про повязку.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 21:55:25)
Дата 18.12.2003 22:04:12

Ре: Мда...

Алексей Мелия

>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:04:12)
Дата 18.12.2003 22:24:08

интеллектульный компонент

Алексей Мелия

Чикатило был признан виновным.
Судом было установлено, что преступления были совершены по прямому умыслу. Одним из элементов умысла юридическая наука считает "интеллектуальный компонент".

При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной, то есть имеющей "интеллектуальный компонент".


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:24:08)
Дата 19.12.2003 14:03:41

Ре: интеллектульный компонент

>Алексей Мелия

>Чикатило был признан виновным.
>Судом было установлено, что преступления были совершены по прямому умыслу. Одним из элементов умысла юридическая наука считает "интеллектуальный компонент".

>При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

>Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной, то есть имеющей "интеллектуальный компонент".
+++
А что вы скажете про "Преступное легкомыслие"? Когда не осознавал, но должен был был.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.12.2003 14:03:41)
Дата 19.12.2003 14:19:22

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия


>А что вы скажете про "Преступное легкомыслие"? Когда не осознавал, но должен был был.

Именно так: "не осознавал, но должен был был".
Если не осознавал и не мог осознавать, то интелектуальный компонент вины отсутвует.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (19.12.2003 14:19:22)
Дата 19.12.2003 14:29:57

Ре: интеллектульный компонент

>Именно так: "не осознавал, но должен был был".
>Если не осознавал и не мог осознавать, то интелектуальный компонент вины отсутвует.
+++
как отсутстует?:))
Компонет ест. Сознания нет.:)
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:24:08)
Дата 18.12.2003 22:30:25

Ре: интеллектульный компонент

>При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

Да.

>Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной

Нет, не означает.

"Предвидение последствий" никак не отрицает иррациональности побудительных мотивов. Оно означает только признание того факта, что человек обладал свободой воли.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:30:25)
Дата 18.12.2003 22:40:37

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>"Предвидение последствий" никак не отрицает иррациональности побудительных мотивов. Оно означает только признание того факта, что человек обладал свободой воли.

Означает, что действиями руководил разум, а не рефлекс, который разум не мог преодолеть.

Что касается побудительного мотива, то их можно свести иррациональному инстинктивному уровню.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:40:37)
Дата 18.12.2003 22:46:21

Ре: интеллектульный компонент

>Означает, что действиями руководил разум

Не разум, а воля. Это не одно и то же.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:46:21)
Дата 18.12.2003 22:49:45

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>Не разум, а воля. Это не одно и то же.

Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:49:45)
Дата 18.12.2003 22:57:54

Ре: интеллектульный компонент

>Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.

И что? Выбор-то осуществляет не интеллект, а воля. А интеллект составляет план осуществления умышленного.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:57:54)
Дата 19.12.2003 03:18:41

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>>Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.
>
>И что? Выбор-то осуществляет не интеллект, а воля.

Есть побудительный мотив, формируемый интеллектом на основе системы ценностей. Есть план разработанный интеллектом.

>А интеллект составляет план осуществления умышленного.

Воля обеспечивает выполнение плана разработанного интеллектом.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:04:12)
Дата 18.12.2003 22:13:46

И вы издеваетесь?

> Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.

Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны. Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата 18.12.2003 22:35:19

Без организации и пальцем не пошевелишь

Алексей Мелия

>Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны.

Судороги эпилептика то же организованы. Без организации невозможны мышечные сокращения.

Вопрос лишь в уровне организации. Если мы говорим о организации организация подразумевает участие нескольких элементов в слаженных действиях. На клеточном уровне одни элементы, на уровне ткани другие, а на социальном уровне третьи.

История и юриспруденция имеют свой уровень анализа. Причем история как правило рассматривает системы более высокого уровня, чем юриспруденция: народы, страны, человечество. Но да же на уровне юриспруденции действия Чекотилы не были признаны организованными.


>Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

Это были признаки умышленного (однозначно рационального) преступления - форма вины прямой умысел. Но это не признаки организованной преступной деятельности.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:35:19)
Дата 18.12.2003 22:40:21

Пошевелиш ь

Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

>Но это не признаки организованной преступной деятельности.

...про которую я и словом не заикался.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:40:21)
Дата 18.12.2003 22:48:09

Re: Пошевелиш ь

Алексей Мелия

>Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

Рефликтрные действия очень хорошо организованы - иначе это не рефлекс. Раздражитель - рефлекторный механизм - реакция.

Но эти действия нерациональны, так как организованны на более низком уровне.

>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>
>...про которую я и словом не заикался.

Вы говорили про то что преступная деятельность Чекатило была организована. Если Вы говорили не про преступную деятельность (спал, ел), то непонятно в чем смысл примера с Чекатило.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:48:09)
Дата 18.12.2003 22:53:35

Ре: Пошевелиш ь

>Рефликтрные действия очень хорошо организованы

В контексте этой ветки под "организацией" понимается целеполагание и планирование.

>>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>>
>>...про которую я и словом не заикался.
>
>Вы говорили про то что преступная деятельность

Найдите словосочетание "преступная деятельность" в моем постинге, пожалуйста.

Я сказал, что чикатилла "организовывал свои преступления". Вы полагаете что я сказал неправильно? Я пока полагаю, что вы занялись мелочными придирками,идя по стопам Федеора, который просто рогом уперся.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата 18.12.2003 22:16:51

Re: И вы...

>> Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.
>
>Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны. Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

В данном случае Ваш термин "организованный" соответсвует юридическому "умышленный". Под организованностью в юриспруденции действительно понимают нечто иное

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:16:51)
Дата 18.12.2003 22:22:02

А юриспуденциято тут причем?

>В данном случае Ваш термин "организованный" соответсвует юридическому "умышленный".

Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.

При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:22:02)
Дата 18.12.2003 22:47:16

К уточнению терминологии

>Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.
>При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.

Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.
В данном случае "организованное преступление" явялется устойчивым оборотом речи, причем его первая часть образована не из глагола "организовывать", а от существительного "организация". Последнее же предполагает наличие более чем одного члена преступного сообщества.
Заранее же спланированное (организованное) преступление именуется умышленным, независисмо от количества преступников.

И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном. Как мне представляется именно эта произвольная терминологическая подмена в значительной мере была непонята Вашими собеседниками и потребовала употребить немало усилий для разъясния Вашего подхода.
Очевидно, что употребление адекватной терминологии с самого начала обсуждения избавило бы Вас от необходимости тягостных разъяснений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:47:16)
Дата 18.12.2003 23:05:55

Ре: К уточнению...

>Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.

Только по причине отсутствия доброй воли собеседников.

>В данном случае "организованное преступление"

Я не употреблял этого слововсочетания. Если Алексей Мелия ухитрился у меня его вычитать, то только по причине отсутствия доброй воли. Я сказал: "чикатилла организовывал свои преступления". Это абсолютно корректно. В контексте дискуссии ясно, что под организацией здесь понимается целеполагание и планирование.

>И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном.

Нет. Обьективный - это не зависящий от воли отдельных лиц. Субьективный соответственно наоборот.

Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:05:55)
Дата 18.12.2003 23:09:45

Ре: К уточнению...

Алексей Мелия

>Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.

Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:09:45)
Дата 18.12.2003 23:12:51

Зачем?

>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:12:51)
Дата 18.12.2003 23:18:35

Re: Зачем?

Алексей Мелия
>>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.
>
>Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?

Выть с голоду нерационально.
Добывать пищу рационально.
Голодный человека может выть с голода.
Амеба не может выть с голода, она может лишь добывать пищу.
Следовательно амеба более рациональна, чем человек.
Рациональность от слова "рацио" - разум.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:18:35)
Дата 18.12.2003 23:21:58

Ре: Зачем?

>1. Выть с голоду нерационально.
>2. Добывать пищу с голоду рационально.
>3. Голодный человека может выть с голода.
>4. Амеба не может выть с голода
>5. она может лишь добывать пищу.
>Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:21:58)
Дата 18.12.2003 23:24:15

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?

покажите

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:24:15)
Дата 18.12.2003 23:34:38

Ре: Зачем?

>>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
>
>покажите

Смотрите:

1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Е: Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

Ни в одной из посылок 1.-5. не содержится критерия для установления отношения больше/меньше. Полагаю, что вы имели ввиду, но опустили один промежуточный вывод:

Е-прим: Человек способен на иррациональные действия, а амеба способна только на рациональные.

Однако, такой вывод может быть сделан только при добавлении еще одной посылки:

0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.
1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Видитые теперь в чем ошибка? Посылка 0. - ложна.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:34:38)
Дата 18.12.2003 23:39:23

Ре: Зачем?

Алексей Мелия
>0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.

В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:39:23)
Дата 18.12.2003 23:44:36

Ре: Зачем?

>В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:44:36)
Дата 19.12.2003 01:00:32

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.

Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.
Может амеба и взвыть, но с целью поиска пищи.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:00:32)
Дата 19.12.2003 01:09:18

Ре: Зачем?

>Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.

А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места. Т.е. мы не можем сказать, что ее действия имеют целью поиск пищи.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 01:09:18)
Дата 19.12.2003 01:15:04

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места.

Пища то же подвижна, а карты и GPS у амебы нет.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:15:04)
Дата 19.12.2003 02:17:04

Ре: Зачем?

>Пища то же подвижна

Существует две рациональные стратегии охоты на "подвижную протоплазму" - преследование и засада. Т.к. у амебы нет (по-моему) органов чувств позволяющих вести преследование, ей остается сидеть в засаде. Метания не увеличивают шанса поймать подвижную добычу, но растрачивают энергию.

Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/684013.htm

не служит полноценным определением? Вполне согласен. Я сам об этом говорил здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/684028.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 02:17:04)
Дата 19.12.2003 03:11:13

Конкретные притензии

Алексей Мелия


>Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/684013.htm

>не служит полноценным определением? Вполне согласен.

Сначала Вы утверждаете, что рефлекторное поведение иррационально.

Потом Вы утверждаете, что рациональной является реакция, на раздражение ведущая к исчезновению раздражения.

Но именно таким критериям рациональности удовлетворяет рефлекторное поведение в привычной обстановке, то есть обстановке в которой формировался рефлекс.
Раздражение - рефлекс - ликвидация раздражения. В результате вершиной рациональности становится рефлекторный автомат в привычной среде.

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 21:55:25)
Дата 18.12.2003 22:02:13

Повязка пока на глазах у вас...

И снова здравствуйте

>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

ОСТАЛОСЬ доказать одно ВОЗМОЖНОСТЬ перенесения иллюстрации изображающие иррациональные организованные действия на общества.

А то утрамбовка зерна в КУЧУ то же ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ но организованный процесс. НЕТ рационального обьяснения почему именно это жернышко должно утрамбоваться в этом месте кучи, но организацию кучи поределяют вполне организованные факторы

Ну не может служить рисунок круга иллюстрацией к баблице умножения вот и все.

Так же как и дейсвия ИНДИВИДУМа не могут служить иллюстрацией для процессов в которые включены СООБЩЕСТВА индивидумов.



>1. Деятельность Чикатилло является организованным процессом?

>Овет - ДА.

а причем тут общества. Вы иллюстрируете статью по зологии черным квадратом Малевича.


>2. Дятельность Чикатиллы иррациональна?

>Ответ - ДА.

Вы иллюстрируете книгу о вкусной и здоровой пище чертежом гайки

>Вывод: деятельность Чикатиллы является ПОЛНОСТьЮ АДЕКВАТНОЙ иллюстрацией к тезису о том, что существуют иррациональные организованные процессы.

В человеческом обществе, да неужели? Пока вы продемонтрировали возможность проиллюстрировать карту США гербом Урюпинска.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 22:02:13)
Дата 18.12.2003 22:07:28

Так... Еще и способности к анализу отсутствуют.

>><б>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.
>
>ОСТАЛОСЬ доказать

Стойте, стойте. Вы опять улетаете. Анализ есть расчлененеие. СЕЙЧАС мы разбираем соответствие иллюстрации тезису. Тезис Вы видите, вон там вверху. Иллюстрация ему абсолютно адекватна.

С этим согласны? Пожалуйста без растеканий мыслью по древу, просто "да" или "нет".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:07:28)
Дата 18.12.2003 22:28:35

не согласен с адекватностью иллюстрации

И снова здравствуйте


Вы опять иллюстрируете книгу про Гитлера портретом Филипа Киркорова.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 22:28:35)
Дата 18.12.2003 22:38:01

Давайте разберем почему.

Чтобы быть адекватной иллюстрацией к тезису, примеру необходимо и достаточно удовлетворять следующим двум критериям:

1. процесс должен быть организованным, включающего планирование операций по достижению цели

и

2. процесс должен иметь иррациональные побудительные мотивы.

Какому из этих двух пунктов не удовлетворяет деятельность чикатиллы?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:38:01)
Дата 18.12.2003 22:50:11

Давайте еще и поговорим о том сколько людей составляют толпу

И снова здравствуйте
>Чтобы быть адекватной иллюстрацией к тезису, примеру необходимо и достаточно удовлетворять следующим двум критериям:

>1. процесс должен быть организованным, включающего планирование операций по достижению цели

>и

>2. процесс должен иметь иррациональные побудительные мотивы.

>Какому из этих двух пунктов не удовлетворяет деятельность чикатиллы?

Не хватает ТОЛЬКО одного положения, после которого ваша иллюстрация становиться не коорректной - наличия не ЧЕЛОВЕКА а ОБЩЕСТВА.

А так у вас получился человек Платона: по определению человек - двуногое без перьев. Вывод ошипанный петух - человек.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 22:50:11)
Дата 18.12.2003 22:56:05

Нет, давайте сначала с одним вопросом разберемся.

>Не хватает ТОЛЬКО одного положения, после которого ваша иллюстрация становиться не коорректной - наличия не ЧЕЛОВЕКА а ОБЩЕСТВА.

Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:

"существуют организованные иррациональные процессы".

Где тут вы видите человека или общество?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:56:05)
Дата 18.12.2003 23:31:22

если Вы умете читать то выше по ветке

И снова здравствуйте

>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:

>"существуют организованные иррациональные процессы".

Я написал что существуют, более того привел примеры того что мне кажеться общественным иррациональным процессом


>Где тут вы видите человека или общество?

НО вы пытаетесь одним человеком проиллюстрировать ОБЩЕСТВЕННЫЙ процесс.

Иллюстрация цветочка сама по себе красива и изображает именно цветочек. Вы ее тянете в книгу по неорганической химии просто. Иллюстрируя Чикатилой процесс связаный с общественными движениями.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 23:31:22)
Дата 18.12.2003 23:42:01

И еще об умении считать

>>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:
>
>>"существуют организованные иррациональные процессы".

Мой вопрос был :

"Где тут вы видите человека или общество?"

Ответа не вижу. Ответьте, где в моем тезисе хоть слово про человека или общество? Если не найдете, то ответьте еще раз почему к ЭТОМУ ("существуют организованные иррациональные процессы") тезису чикатилла не является адекцватной иллюстрацией.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:42:01)
Дата 19.12.2003 14:05:13

Вы приплели чикатилу в разговоре о

И снова здравствуйте
масштабных организованных исторических процессах.


Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2003 14:05:13)
Дата 19.12.2003 14:12:18

Ето Вы его приплелеи к этому разговору.

>Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.

А я вам в тот же сотый раз повторяю: чкатилла использован для иллюстрации вполне определленного тезиса. Тезис этот вы уже наверное наизусть знаете.

Поэтому еще раз прошу ответить на вопрос: является ли чикатилла адекватной иллюстрацией этого тезиса?

Да/нет. Если нет - какому из двух критериев ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/683993.htm ) не удовлетворяет?

Вы в состоянии ответить на дава таких простых вопроса без увода в сторону или нет?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:12:18)
Дата 19.12.2003 18:33:34

приплели его как раз вы.

И снова здравствуйте
А потмо задним числом придумали тезимы под свой неудачный пример. То есть занялись подгонкой под ответ


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2003 18:33:34)
Дата 19.12.2003 18:57:38

Ответьте пожалуйста на два простых вопроса. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2003 18:57:38)
Дата 19.12.2003 20:06:13

это неверно заданные протые вопросы...

И снова здравствуйте

вроде ВЫ ПЕРЕСТАЛИ ПИТЬ КОНЬЯК ПО УТРАМ?


Это "простые" вопросы вставленые в неверную аналогию
С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:12:18)
Дата 19.12.2003 14:22:31

Re: Ето Вы...

Алексей Мелия
>>Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.
>
>А я вам в тот же сотый раз повторяю: чкатилла использован для иллюстрации вполне определленного тезиса. Тезис этот вы уже наверное наизусть знаете.

>Поэтому еще раз прошу ответить на вопрос: является ли чикатилла адекватной иллюстрацией этого тезиса?

Чекотло, по Вашим критериям, действовал рационально: при раздрожении предпринимал действия направленные на прекращение раздражения.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 14:22:31)
Дата 19.12.2003 14:29:16

С вами я позже разберусь.

>Чекотло, по Вашим критериям, действовал рационально: при раздрожении предпринимал действия направленные на прекращение раздражения.

вовсе нет. Но об этом позже.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 23:31:22)
Дата 18.12.2003 23:36:53

Вы точно не умеете.

>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:
>
>"существуют организованные иррациональные процессы".

Я написал что существуют, более того привел примеры того что мне кажеться общественным иррациональным процессом
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:36:53)
Дата 19.12.2003 14:09:43

Адын Чикатил не есть общество

И снова здравствуйте
но думаю стоит подвязать , если вам так нравяться неудачные определения и метафоры что вы готовы стоять насмерть отстаивая их то зачем вам в этом мешать?


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2003 14:09:43)
Дата 19.12.2003 14:32:24

Ответьте пожалуйста:

Вот на это :

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/684423.htm
От Sova
К Игорь Куртуков (18.12.2003 19:46:23)
Дата 18.12.2003 20:06:10

Тогда уж - мотивы иррациональных процессов могут быть рациональны (-)
От Игорь Куртуков
К Sova (18.12.2003 20:06:10)
Дата 18.12.2003 20:14:55

Это для меня слишком мудрено (-)