От Lesha
К Игорь Куртуков
Дата 18.12.2003 23:12:59
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

>В истории известно огромное количество иррациональных ( сиречь стихийных ) процессов такого или сопоставимого масштаба. Сюда в частности попадают большинство крестовых походов, крестьянских войн, охот на ведьм и т.д..

Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

Помоему вы с Федором в термин иррациональность вкладываете разный смысл. Я, прочитав ветку, честно говоря так и не понял что именно вы понимаете под иррациональностью а что под рациональностью? Не могли бы Вы пояснить, в контексте дискуссии конечно.
От Игорь Куртуков
К Lesha (18.12.2003 23:12:59)
Дата 18.12.2003 23:19:26

Ре: Означает ли...

>Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

Любой стихийный - несомненно иррациональный. Обратное я, по трезвому рзмышлению, склонен считать неверным. Т.е. не любой иррациональный - стихийный.

>Помоему вы с Федором в термин иррациональность вкладываете разный смысл.

Это вполне возможно. Глеб тоже так считает.

> Я, прочитав ветку, честно говоря так и не понял что именно вы понимаете под иррациональностью а что под рациональностью?

Ну например:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/684013.htm

Врочем и это не совсем полно, поскольку скажем многие рефлекторные действия в рамках этого рассуждения рациональны, хотя под правильное определение подпадать не должны. Я еще подумаю.
От Lesha
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:19:26)
Дата 18.12.2003 23:41:30

Ре: Означает ли...

>>Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?
>
>Любой стихийный - несомненно иррациональный. Обратное я, по трезвому рзмышлению, склонен считать неверным. Т.е. не любой иррациональный - стихийный.

Осталось определить какие процессы являются стихийными а какие нет :) Мне ето кажется не тривиальной задачей.

>>Помоему вы с Федором в термин иррациональность вкладываете разный смысл.
>
>Это вполне возможно. Глеб тоже так считает.

Тогда может стоит попытаться сначала договорится о терминах?

Перенесу сюда Ваше высказывание:"Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. "

Т.е. для определения рациональности или иррациональности процесса нужно определить етот самый внешний раздражитель. Ну или внутренний раздражитель.

>Врочем и это не совсем полно, поскольку скажем многие рефлекторные действия в рамках этого рассуждения рациональны, хотя под правильное определение подпадать не должны. Я еще подумаю.

Хм...мне почему-то казалось, что рефлекторные действия должны быть всегда или почти всегда рациональны. Ето если мы говорим об отдельном человеке.

А вот можно ли говорить об рефлекторных действиях обжества я не уверен. Помоему нельзя.

От Игорь Куртуков
К Lesha (18.12.2003 23:41:30)
Дата 18.12.2003 23:48:10

Ре: Означает ли...

>Тогда может стоит попытаться сначала договорится о терминах?

Пока не вижу такой возможности. Термины еще не выработаны, т.е. договариваться не о чем.

>Хм...мне почему-то казалось, что рефлекторные действия должны быть всегда или почти всегда рациональны.

Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
От объект 925
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата 19.12.2003 13:56:27

Ре: Означает ли...

>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
+++
ИМХО, ето реакция организма, а не действие(тудаже например -побледнел, покраснел, вспотел).
А действия- ето нажатие на тормоза машины при виде пешехода, защита рукой при попытке удара и т.д.
Т.е. ето разные вещи.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (19.12.2003 13:56:27)
Дата 19.12.2003 14:40:23

Ре: Означает ли...

>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>+++
>ИМХО, ето реакция организма

Я думаю вы в состоянии сами припомнить примеры нерациональных рефлекторных действий и в вашем понимании этого слова. Т.е. непонятно зачем вы это написали.
От объект 925
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:40:23)
Дата 19.12.2003 14:45:17

Ре: Означает ли...

Т.е. непонятно зачем вы это написали.
+++
я предположил что между ними имеется разница в плане "осознанности".
Алеxей
От Петров Борис
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата 19.12.2003 13:30:24

Игорю Куртукову. Вопрос: А в чем тут нерациональность?...

Мир вашему дому
В контексте Вашего же, Игорь (выше, из ссылки):
"Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное."

>
>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.

"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.
"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.
С уважением, Борис
От Игорь Куртуков
К Петров Борис (19.12.2003 13:30:24)
Дата 19.12.2003 14:37:53

Ре: Игорю Куртукову.

>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>
>"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.

Волос-то нет. Теплее от гусиной кожи не станет.

>"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.

Типа проблюешся море успокоится? :-)
От Петров Борис
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:37:53)
Дата 19.12.2003 14:50:59

:-)))

Мир вашему дому
>>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>>
>>"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.
>
>Волос-то нет. Теплее от гусиной кожи не станет.
Были бы перья - стало бы теплее.
О!!! Придумал - поверхность кожи станет более рельефной, между "гусками" - воздух. Типа - воздушная прослойка :-)


>>"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.
>
>Типа проблюешся море успокоится? :-)
Угу, как китобои жир китовый у Жюль-Верна за бот выливали :-)
Надо будет с медиками поговорить. Вообще, это действительно защита .
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (19.12.2003 14:50:59)
Дата 19.12.2003 18:29:48

тут в варианте морской болезни эффект сложный

И снова здравствуйте
>Угу, как китобои жир китовый у Жюль-Верна за бот выливали :-)
>Надо будет с медиками поговорить. Вообще, это действительно защита .
По сути спазматичесикие явления приводят как бы к нормализации вестибулярного аппарата.

Тошнота вообще естественная реация организма на многие явления. Но достоверно вопрос не изучен, существуют различные версии



С уважением ФВЛ
От Lesha
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата 18.12.2003 23:56:35

Ре: Означает ли...

>>Тогда может стоит попытаться сначала договорится о терминах?
>
>Пока не вижу такой возможности. Термины еще не выработаны, т.е. договариваться не о чем.

т.е. и спор не имеет смысла, поскольку нет четко определенной терминологии. Сначала надо ее вырабатывать.
Понял...поглядим, что будет дальше :)

>>Хм...мне почему-то казалось, что рефлекторные действия должны быть всегда или почти всегда рациональны.
>
>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.

Ну хорошо, ето касательно индивида. А касательно общества, можно вообще сказать, что общество поступает рефлекторно?
А то в аргументации идет перескок от индивида к обществу и обратно, что не есть верно на мой взгляд.
От Игорь Куртуков
К Lesha (18.12.2003 23:56:35)
Дата 19.12.2003 00:07:11

Ре: Означает ли...

>т.е. и спор не имеет смысла, поскольку нет четко определенной терминологии. Сначала надо ее вырабатывать.

Вот в процесси и выработается. Пока можно пользоватся словоупотребленеием из обыденной речи, постепенно уточняя.

>Ну хорошо, ето касательно индивида. А касательно общества, можно вообще сказать, что общество поступает рефлекторно?

Нет. Это только метафора. Естественно у общества нет рефклексов в биологическом понимании. Но когда говорят "соколом налетел на врага Алеша Попович", никто ведь не думает, что он летал или в сокола превращался. Однако картина встает.

Федор конечно тут встрял бы и сказал, что тут аналогии нет, что сокол он яйца кладет, а Алеша Попович живородящий, и он Федор, лучше бы сказал "летучей мышью налетел" или даже еще лучше "орангутаном напрыгнул", поскольку орангутаны - ближе к человеку по эволюционной лестнице. Да еще бы и историю рассказал почему правильно именно "орангутан", а не "орангутанг".

>А то в аргументации идет перескок от индивида к обществу и обратно

Не в аргументации. Я картинки как аргумент не использую.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 00:07:11)
Дата 19.12.2003 01:09:18

Ре: Означает ли...

Алексей Мелия

>Нет. Это только метафора. Естественно у общества нет рефклексов в биологическом понимании. Но когда говорят "соколом налетел на врага Алеша Попович", никто ведь не думает, что он летал или в сокола превращался. Однако картина встает.

При анализе действий Алеши Поповича употребление "соколом налетел", будит выглядить несколько некоректно.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:09:18)
Дата 19.12.2003 01:11:13

Ре: Означает ли...

>При анализе действий Алеши Поповича употребление "соколом налетел", будит выглядить несколько некоректно.

Не спорю.