От объект 925
К Поручик Баранов
Дата 17.12.2003 15:03:32
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Вы немецким данным не очен то верте....

Потери Люфтваффе в 1940
- британсикие данные 2.692
- реалные поетери 1.733
- немецкие данные 896

Алеxей
От Поручик Баранов
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 16:01:27

Данные о своих потерях, как правило, на порядок точнее

Добрый день!

...чем данные о победах.

Для интереса могу привести по тому же Курску - наши отчитываются о сотнях сбитых немаков в день

С уважением, Поручик
От panzeralex
К Поручик Баранов (17.12.2003 16:01:27)
Дата 17.12.2003 17:15:26

Re: Данные о...

Приветствую!
>Добрый день!

>...чем данные о победах.

>Для интереса могу привести по тому же Курску - наши отчитываются о сотнях сбитых немаков в день
Небольшой оффтоп о наших потерях, большинство из них проходит как самолеты не вернувшиеся с боевого вылета.
Не знаете ли, удалось ли впоследствии установить, что с ними произошло?



>С уважением, Поручик
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (17.12.2003 17:15:26)
Дата 17.12.2003 17:42:49

Вернулись на аэродром :-)

Доброе время суток

>Не знаете ли, удалось ли впоследствии установить, что с ними произошло?

Такое явление как невозвращение на свой ажродрром, но посадка на своей территории носило массовый характер. Поэтому в первый день Курской битвы наши заявили вначале жутки е цифры потерь, которые впоследствие не подтвердились.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (17.12.2003 17:42:49)
Дата 17.12.2003 18:17:38

Re: Вернулись на...

Приветствую!
Давайте уточним.
Из доклада старшего офицера Генерального штаба при Вор. фр…о ходе оборонительной операции 4-23 июля… от 23 августа 1943 г.
В разделе: действия ВВС фронта приводиться таблица потерь, в нижней графе которой указано: Сбито самолетов в воздушных боях –41, огнем ЗА – 31, не вернулось с боевого задания – 515, найдено на своей территории – 215, безвозвратные потери – 372.
То есть даже через месяц о судьбе еще 300 самолетов ничего не было известно, так что я не стал бы утверждать, что многие самолеты из не вернувшихся из боевого вылета, впоследствии вернулись на свой аэродром.


С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (17.12.2003 18:17:38)
Дата 17.12.2003 18:41:20

Нет, я о дневных донесениях говорил

Доброе время суток

Брутто-потери, конечно, не включают вернувшихся на аэродром. Я говорил о "горячих" данных в дневных донесениях.
Наша статистика характерна тем, что у нас торопились записать машину в потери, если она просто не вернулась с боевого задания. Соответственно 5 июля, когда был организован массовый налет на аэродромы немцев, многие машины оказались в графе "не вернулся с боевого задания", хотя они реально сели на своей территории.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (17.12.2003 18:41:20)
Дата 17.12.2003 19:01:10

Re: Нет, я...

Приветствую!
>Доброе время суток

>Брутто-потери, конечно, не включают вернувшихся на аэродром. Я говорил о "горячих" данных в дневных донесениях.
>Наша статистика характерна тем, что у нас торопились записать машину в потери, если она просто не вернулась с боевого задания. Соответственно 5 июля, когда был организован массовый налет на аэродромы немцев, многие машины оказались в графе "не вернулся с боевого задания", хотя они реально сели на своей территории.

Но я то в самом первом посте имел в виду как раз Брутто-потери, согласитесь, что 515 самолетов, проходящих по графе, не вернувшиеся из боевого вылета – довольно таки много, тем более, что лишь судьбу 215 из них смогли установить к концу августа.
Соответственно возникает вопрос, как такое могло происходить, что сотни советских самолетов «бесследно» исчезли в небе под Курском?

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Исаев Алексей (17.12.2003 17:42:49)
Дата 17.12.2003 17:45:10

А у тебя есть раскладка?

Привет.

Еще с лета жду Хазанова по Курску, надеюсь там будет.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Тезка (17.12.2003 17:45:10)
Дата 17.12.2003 19:42:50

У меня лично - нет.

Доброе время суток

>Еще с лета жду Хазанова по Курску, надеюсь там будет.

Будет.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Поручик Баранов (17.12.2003 16:01:27)
Дата 17.12.2003 17:13:02

Re: Данные о...

А что немцы записывали в потери?
От Виктор Крестинин
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 18:08:40

Re: Данные о...

Здрасьте!
>А что немцы записывали в потери?
90% повреждений)))))
>


Виктор
От Поручик Баранов
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 17:45:42

Re: Данные о...

Добрый день!
>А что немцы записывали в потери?

Порядка 15 в день, из них 4-5 от зениток

С уважением, Поручик
От panzeralex
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 17:36:13

Re: Данные о...

Приветствую!
>А что немцы записывали в потери?
Возможно все зависит от, из каких документов берутся сведения о потерях, согласитесь, что при системе учета потерь, существовавшей у немцев, в различных документах сообщалось о разном.
В качестве примера, фрагмент из Tageseinsätze 14.7.1943 VIII. Fl.Korps
Verluste: über Feindgebiet: 1 He 111 Flakvolltreffer 1 Ju 88 Flakvolltreffer 1 Bf 109 vermißt 1 Ju 87 Bombenexplosion 1 Ju 87 Flakvolltreffer; über eigenem Gebiet: 1 Fw 190 Notlandung nach Beschuß 2 Bf 109 Notlandung nach Beschuß 1 He 111 Notlandung nach Beschuß

С уважением Panzeralex
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 15:15:10

А как посчитаны реальные потери? (-)
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:15:10)
Дата 17.12.2003 15:19:09

Ре: Незнаю. Надо книгу смотрет

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Militдrverlag der DDR, Berlin 1981, S. 266 und 272
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:19:09)
Дата 17.12.2003 15:26:28

Посмотрите, плз.

День добрый.

Лично я не понимаю, как можно посчитать реальные цифры без учета данных
немцев. Возможно, это цифры всех списанных самолетов, включая и небоевые
потери. Но меня смущает, что в книге Битва за Британию приводились другие
цифры - это что, тогда?

С уважением.
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:26:28)
Дата 17.12.2003 15:37:26

Ре: Книга не у меня, но я могу спросит

>День добрый.
>Лично я не понимаю, как можно посчитать реальные цифры без учета данных
>немцев.
+++
Т.е. ? Так ето немцы и щитали. Просто указано заявленные британцами цифры и ИМХО цифры от Гебелца.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:37:26)
Дата 17.12.2003 15:47:43

Было бы неплохо.

День добрый.

> Т.е. ? Так ето немцы и щитали. Просто указано заявленные британцами цифры
и ИМХО цифры от Гебелца.
>
Может быть. А может быть данные разных ведомств, а может быть данные
ГДРовских архивов, и т.д. Я всегда с опаской отношусь к слову "реальные"

С уважением.
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:47:43)
Дата 17.12.2003 15:49:34

Ре: Спросил. Ответ наверно завтра будет. (-)
От Nikolaus
К объект 925 (17.12.2003 15:37:26)
Дата 17.12.2003 15:40:18

Так цифры от Гебельса или из архивов?

не вводите людей в заблуждение

Нет смысла вообще цитировать цифры Гебелься в контексте данных о потерях.

Вот ведомство Геббелься заявило о 35 потерянных самолетах 22 июня, а реально - 78 (BC/RS vol 1)
От объект 925
К Nikolaus (17.12.2003 15:40:18)
Дата 17.12.2003 15:42:10

Ре: Вы ИМХО там видели?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/682597.htm
А заглавие етого постинга читали?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 15:04:35

Ре: Вы немецким...

>Потери Люфтваффе в 1940
>- британсикие данные 2.692
>- реалные поетери 1.733
>- немецкие данные 896

Согласен, не слишком верить надо - но и данные их противника не сильно достовернее
От объект 925
К Chestnut (17.12.2003 15:04:35)
Дата 17.12.2003 15:08:54

Ре: Вы немецким...

>Согласен, не слишком верить надо - но и данные их противника не сильно достовернее
+++
155 %
100 %
52 %
Т.е. складываем суммы и делим пополам.:)

Алеxей