ВИФ2 NE : Ветка : Re: Комментарии к...

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX
Дата	18.12.2003 14:27:45
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

>Объясните пожалуйста одну вещь: если принято считать что Резун/Суворов такой негодяй и ничтожество, зачем уделять ему так много времени и проводить такую серьезную работу по противодействию ему? По моему, это та же ошибка что допускает Шевчук по отношению к киркорову - своей неприкрытой ненавистью делает ему (киркорову) рекламу.

В чем то Вы пожалуй и правы. Но к сожалению его книги и взгляды еще имеют определенное хождение среди публики и становятся предметом дискуссий. Потому целесообразно иметь в общем доступе эдакий подстрочник с указанием максимума лжи, ошибок и передергиваний в его произведениях.
Дабы парировать "первый удар2 - вида "ну а покажите, покажи же мне где это опровергается"?
Далее у человека естественно два пути - фыркнуть "в галвном он все равно прав" или кропотливо читать те работы на которые ссылаются комментаторы и многие другие.

>В чем собственно корень проблемы Суворова/Резуна?

В разработке фантастической картины исторических событий 30-х 40-х годов весьма привлекательной для непросвещенного обывателя и базируешейся на распространеных штампах (а потому понятной ему).

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:27:45)
Дата	18.12.2003 14:30:54

Re: Комментарии к...

Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему) он доказывает мысль что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:48:16

Re: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему) он доказывает мысль что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

0. "Империя" - это другой Великий Гений, Фоменко...
1. Да, я не согласен с тем, что Сталин был романтическим самоубийцей, желавшим гибели себя и СССР во имя разжигания Революции (что, при противостоянии 170 млн. в СССР и 350 млн. в завоеванной Гитлером Европе, было бы неизбежно; а ни на серьезное просоветское движение в Европе, ни на помощь США, ни даже на сопротивление Англии всерьез в случае первого удара СССР рассчитывать не стоило).
Впрочем, даже если предположить возможность победы СССР в результате некоего чуда - первым пострадавшим был бы Сталин, поскольку такого рода успех привел бы к усилению борьбы внутри СССР...
2. Да, я не считаю достоверными его аргументы - ни рассуждения про танки БТ, опровергаемые и наставлениями тех лет, и боевым опытом, ни прожект выигрыша войны в считанные месяцы ударом по Румынии, опровергаемый как расчетом баланса топлива Германии, так и реальным занятием Румынии в 1944, после чего Германия, расходовавшая всю войну резервы, потерявшая заводы синтбензина - сражалась еще с полгода, ни авиационные его построения, как план победить немца при 1000 самолетов, существенно худших, чем те, 50 000 которых немца не победили, так и его заключения по "Ил-2".
Но я бы куда терпимее отнесся к его сочинениям, если бы они изобличали в нем "сумасшедшего ученого", искренне верящего в свои выводы, но не сознательного обманщика.
3. Да. Он глубоко несимпатичен мне, как личность. Но я готов воспринять его без эмоций, если бы нашел в нем научную добросовестность. Но, находя лишь искусное владение приемами спецпропаганды - позволяю думать о нем... то, что думаю.
4. Если Вы нашли у него что-то, по Вашему мнению, достоверное и новое - не премените рассказать нам. Но не обижайтесь, если Вам укажет, подробно, по пунктам, где
а. У него прямая ложь.
б. У него ложь завуалированная, в виде выборочного цитирования или недобросовестной трактовки терминов.
в. У него замена логического доказательства эмоциональным внушением.
г. Где у него четко видимая ангажированность.
д. А где он попросту, вполне добросовестно, некомпетентен.
И если в результате Вы будете выглядеть... ээ... представителем интеллектуального большинства - просим не обижаться.

От	Игорь Куртуков
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:47:41

Ре: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему)

"И В ИМПЕРИИ" - я всегда верил, что Резун и Фоменко - один человек.

От	Passenger
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:47:41)
Дата	18.12.2003 16:10:03

Ради Бога! Фоменко - очень приличный человек(+)

Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Passenger

От	Константин Дегтярев
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:57:14

Да полно Вам!

>Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Обыкновенный параноик этот Фоменко: что не мешает быть ему математиком, а художником - так даже помогает. Что касается его "идей", то они полностью бредовы и в точности соответсвуют диагнозу. Да, неточности есть: но о них прекрасно известно и без Фоменко, ни одна из его собственных "идей" ни к черту не годится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Евгений Дриг
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:19:59

Re: Ради Бога!...

Доброе время суток.
>Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Резун тоже может быть выдающимся ... ну например садоводом, что не мешает ему быть полным м###даком в истории.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:17:32

Ему можно а мне нет?

Не Фоменко ли отождествляет некоторых исторических персонажей пользуясь вздорными критериями? Ему можно?

> там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий

Эта идея кажется здравой только тем, кто не знаком с существующими историями древнего мира.

>например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.

Это не относится не только к Фоменке, но и вобще к истории.

От	Роман (rvb)
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:10:54

Вопрос только один - нахрена он полез историю переписывать... (-)

От	Ертник С. М.
К	Роман (rvb) (18.12.2003 16:10:54)
Дата	18.12.2003 16:20:37

ИМХО заскоки таланта. Менделеев вон чемоданы мастерил.

САС!!!

Был замечательным чемоданным мастером, между прочим. Кустари своего собрата по ремеслу уважали за усердие и прилежание ;-).
Мы вернемся.

От	Роман (rvb)
К	Ертник С. М. (18.12.2003 16:20:37)
Дата	18.12.2003 16:21:12

Ну, у Фоменко с его "чемоданами" что-то не склалось :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:33:22

Re: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему)

День М и Последняя республика.

> он доказывает мысль

он не доказывает :) это нельзя назвать доказательством.
Правильно сказать - "пропагандирует".

>что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

Да, я с этим не согласен.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:33:22)
Дата	18.12.2003 14:39:57

А если не "тем самым"...

>>что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?
>Да, я с этим не согласен.

... а просто не успел? Тогда согласны?

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:39:57)
Дата	18.12.2003 14:41:29

Тоже не согласен. (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:41:29)
Дата	18.12.2003 14:43:30

В смысле - с Мельтюховым? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:43:30)
Дата	18.12.2003 15:00:50

И с ним тоже. (-)

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:33:22)
Дата	18.12.2003 14:36:41

Re: Комментарии к...

>Да, я с этим не согласен.

Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

От	Игорь Куртуков
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:55:07

Ре: Комментарии к...

>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

Кратко так:

1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

2. СССР безусловно готовился к вступлению в идущий конфликт. Но как рисовался сценарий такого вступления и когда оно прогнозировалось - сказать трудно. Можно утверждать, что инициировать войну летом 1941 советское руководство не стремилось.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:55:07)
Дата	18.12.2003 20:30:14

Ре: Комментарии к...

Доброе время суток

>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

А разве вот нижеприведенный текст не об этом?

"№ 612. ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.
[...] "Германский народ, национал-социалисты: После тяжелых размышлений, когда я был вынужден молчать в течение долгих месяцев, наконец наступил момент, когда я могу говорить с полной откровенностью...
... принимая на себя тяжелые обязательства, я служу делу мира в этом районе...
... Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Делая все это, правители Кремля притворялись до последней минуты, симулируя позицию мира и дружбы, так же, как это было в отношении Финляндии и Румынии. Они сочинили опровержение, производившее впечатление невинности. В то время как до сих пор обстоятельства заставляли меня хранить молчание, теперь наступил момент, когда выжидательная политика является не только грехом, но и преступлением, нарушающим интересы германского народа, а следовательно, и всей Европы. Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки. Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейскоанглосаксонских поджигателей войны и их помощников, а также евреев из московского большевистского центра.
Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда-либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами, соратники победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана. Германские дивизии под командованием победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала. От Восточной Пруссии до Карпат располагаются формирования германского восточного фронта. На берегах Прута, на нижнем течении Дуная до берегов Черного моря находятся германские и румынские солдаты под командованием генерала Антонеску, главы румынского государства: в задачу этого фронта входит уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и, следовательно, защита всех стран Европейского континента. Таким образом, я решил сегодня передать судьбу государства и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Бог в этой важнейшей борьбе!"
ГА РФ. Ф.4459. On.26. Д.2. Лл.52-65."

"Малиновка", т. 2

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (18.12.2003 20:30:14)
Дата	18.12.2003 20:42:44

Ре: Комментарии к...

>Доброе время суток

>>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.
>
>А разве вот нижеприведенный текст не об этом?

Нет. Не об этом. Это оправдание свершившегося действия задним числом. Известно большое количество изложений аргументации Гитлера в пользу восточного похода периода когда принималось решение. Там советская угроза как актуальный фактор не фигурирует.

От	Ертник С. М.
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:55:07)
Дата	18.12.2003 15:26:30

А кто тогда не готовился? Вам известно что главный агрессор - это Рузвельт?

САС!!!
>>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?
>
>Кратко так:

>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

>2. СССР безусловно готовился к вступлению в идущий конфликт. Но как рисовался сценарий такого вступления и когда оно прогнозировалось - сказать трудно. Можно утверждать, что инициировать войну летом 1941 советское руководство не стремилось.

Недорезанный из факта подготовки к ВОЗМОЖНОЙ войне делает черт занет какие выводы. Хотите иную "историческую" сенсацию по его методе? Извольте. Известно, что решение о работе над А -бомбой принято в штатах 6 декабря, за день до нападения япошек на Перл-Харбор. Причем само нападение было ну уж очень стремным для гринго. Т.е японцы достигли удивительно большого успеха удивительно малой ценой, особенно с учетом того факта, что янки перед войной сумели расклоть японские шифры.

Берем эти три факта, смотрим в пололок и измышляем следущее:

КрАвАжАдный маньяк Рузвельт вознамерился вбомбить человечество в каменный век. Для этого решил обзавестись супервундервафлей. Поскольку сумашедшие деньги (2 мульярда дохлых гринго) могли бесконтрольно отпустить на эту цацку только во время войны, то он ее спровоцировал. Наложил запрет на экспорт в японию товаров, "которые японцы уже считали своими" (с) (один ...удак с форума РЖ), приказал им убираться из Китая, а сам злонамеренно привел свой флот в состояние мишени. Кроткие и незлобивые япошата, не подозревая об амерской провокации, купились и вынуждены были напасть. В результате США вступили в войну и поимели атомную бомбу, которой и приласкали миролюбивых арийцев востока.

Опровергайте.

Мы вернемся.

От	Тов.Рю
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 19:50:59

Это вам СЕЙЧАС хорошо говорить

Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели. Посмотрел бы я на вас с этими аргументами не то, что в 1939 - а даже и в 1979 году :-))) Например, на собрании трудового коллектива АЗЛК :-)

От	Китоврас
К	Тов.Рю (18.12.2003 19:50:59)
Дата	18.12.2003 20:03:21

Для начала докажите что СССР был империей

Доброго здравия!
>Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели.
А во вторых что все империи готовятся к войнам за свои задачи и цели. Причем постоянно.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (18.12.2003 20:03:21)
Дата	18.12.2003 21:13:49

Сложно, но интересно :-)

Я, пожалуй, с первого начну, как самого легкого.

>>Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели.
>Для начала докажите что СССР был империей.

Из Глоссария.ру:

Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара (лат.Imperium - господство).

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности; и
- управляемая на основе специального режима.

Например, Эстония или Узбекистан.

>А во вторых что все империи готовятся к войнам за свои задачи и цели. Причем постоянно.

Это еще подумаю, подыщу ссылки. Интуитивно чую, что за основу следует взять работу "Империализм как высшая стадия...".

Примите и проч.

От	vergen
К	Тов.Рю (18.12.2003 21:13:49)
Дата	19.12.2003 23:55:21

Re: Сложно, но...

>Например, Эстония или Узбекистан.

там был какой то спец режим?

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (18.12.2003 20:03:21)
Дата	18.12.2003 20:45:30

Дело не в империи

Крупные войны на территории Европы на территории Европы с конца средневековья носили как правило коалиционный характер, причем состав коалиций обычно складывался еще до момента начала военных действий. Это предопределяло и необходимость военно-экономической подготовки к войне и к 20 веку эта необходимость стала нормой. Поэтому любое более не менее крупное государство, если оно только не имело международных гарантий нейтралитета или не собиралось с началом военных действий сдаться на милость первого попавшегося победителя, вело подготовку к войне заблаговременно. Для СССР, ввиду его геополитического положения такая подготовка была насущной необходимостью.

От	Дмитрий Козырев
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:46:34

"Рузвельт мог предотвратить войну. Одним росчерком пера" (с)

Возможностей было много. Вот одна из них. В 1939 году в США был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик Б-24.

Выдающиеся качества Б-24 были доказаны восточным экспертам в августе 1941 года. Ожидалось прибытие английской правительственной делегации во главе У. Черчиллем в СССР. Предполагалось, что единственно возможный путь — через Сибирь и Аляску. Но Черчилль на Б-24 полетел из Лондона в СССР прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто господствовал в небе Европы в августе сорок первого, чтобы оценить степень доверия английского руководства этому самолету Попади Черчилль в лапы Гитлеру — и не избежать громкого процесса где-нибудь в Нюрнберге. И всплыли бы преступления имперколониализма, которые могли ошеломить мир на много веков. И открылось бы, что интернационал-социализм творит не меньшие злодеяния, чем его кровавый брат, что оба вполне достойны камеры в Шпандау.

Но Черчилль не боялся попасть в Шпандау. И не боялся процесса над своим режимом: он летит не на чем-нибудь, а на Б-24, о чем же волноваться? И Б-24 не подвел. Он прошел над Европой, погостил в СССР, слетал в Америку и вернулся тем же путем, еще раз безнаказанно пролетев над германскими владениями.

В 1943 году Черчилль вновь летал над Европой, Африкой и Азией и вновь вернулся невредимым.

После войны американская правительственная комиссия провела анализ действий германской системы ПВО в момент полета Черчилля . Выяснилось, что в полосе пролета истребители на перехват не поднимались, на зенитных батареях тревога не объявлялась, постами наблюдения пролет Б-24 не регистрировался. Проще говоря, германские средства ПВО не только не могли перехватить Б-24, но в этих случаях даже не смогли обнаружить его присутствие в своем воздушном пространстве.

Имея тысячу неуязвимых Б-24, любую агрессию можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то на тихоокеанских атоллах высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до западного побережья дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе Б-24 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от берега и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...

От	Лейтенант
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:36:32

Гы-гы-гы. Вы думаете что удачно пошутили, а между тем

Целая куча народа предерживается изложенной вами версии на полном серьезе.

От	Игорь Куртуков
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:33:09

Рузвельт - тоже готовился. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:40:52

Re: Комментарии к...

>>Да, я с этим не согласен.
>
>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

Потому что это не подтверждается доступным на сегодняшний день фактологическим материалом.

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:40:52)
Дата	18.12.2003 14:43:25

Re: Комментарии к...

Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

От	Ертник С. М.
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 15:35:57

Развития отечественного уранового проекта.

САС!!!

Для чего стране нужен был мир, а не нацистские дозоры в Химках.

Мы вернемся.

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 15:04:50

Re: Комментарии к...

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:04:50)
Дата	18.12.2003 15:11:20

Re: Комментарии к...

>УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ
БАМ к тому времени уже строился.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2003 15:11:20)
Дата	18.12.2003 15:13:34

Re: Комментарии к...

>>УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ
>БАМ к тому времени уже строился.

По моим данным в 1940 г завершено проектное задание магистрали. Что Вы понимаете под "строился"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:13:34)
Дата	18.12.2003 15:26:15

Re: Комментарии к...

>По моим данным в 1940 г завершено проектное задание магистрали. Что Вы понимаете под "строился"?

В 1935 г. построена линия БАМ - Тында, в месте стыка которой с Транссибом возникает поселок БАМ.
Я вам даже ссылку в инете нашёл: http://bam.railways.ru/history.html

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2003 15:26:15)
Дата	18.12.2003 15:32:22

Re: Комментарии к...

> В 1935 г. построена линия БАМ - Тында, в месте стыка которой с Транссибом возникает поселок БАМ.
>Я вам даже ссылку в инете нашёл: http://bam.railways.ru/history.html

А я ее раньше Вас нашел :)
Ну ОК, принимается. Хотя это и называется "малый БАМ".

От	Evg
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:53:57

Re: Если говорить в о ВИ стороне

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

Перевооружить армию, например.
Экономику поразвивать.
Были наверное и еще дела у тов. Сталина.

От	Sav
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:52:36

Отвечаю, опираясь на фактологический материал

Приветствую!

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

Курить хотел:

От	Малыш
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:46:13

Re: Комментарии к...

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

"Хотения" фактами не являются.

От	NITROX
К	Малыш (18.12.2003 14:46:13)
Дата	18.12.2003 14:47:55

Re: Комментарии к...

>>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?
>
>"Хотения" фактами не являются.
Это ответ или просто так?
Если нет ответа то лучше так и написать.

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:47:55)
Дата	18.12.2003 14:58:21

Re: Комментарии к...

>>>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?
>>
>>"Хотения" фактами не являются.
>Это ответ или просто так?
>Если нет ответа то лучше так и написать.

Прошу меня простить, но Вы, похоже, весьма поверхностно ознакомлены с материалом. Вот, для начала, небольшая подборка:
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/mainframe.html
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://www.vestnik.com/issues/98/0303/win/lebedev.htm

После хотя бы поверхностного ознакомления часть Ваших вопросов отпадет, а иные станут вопросами не к нам...

От	Малыш
К	NITROX (18.12.2003 14:47:55)
Дата	18.12.2003 14:52:25

Re: Комментарии к...

>Это ответ или просто так?

Это именно ответ. Вы спросили, чего хотел Сталин с точки зрения фактов. Я Вам отвечаю - хотение фактом не является. Фактами являются действия, отраженные в соответствующих источниках. Потому о хотениях Сталина с точки зрения фактологии сказать ничего нельзя. А вот действия его охарактеризовать можно: Сталин готовил страну к войне.

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 14:52:25)
Дата	18.12.2003 15:42:15

Знаете, я почему-то уверен, что Турки ТОЖЕ страну к войне готовили.

САС!!!
>>Это ответ или просто так?
>
>А вот действия его охарактеризовать можно: Сталин готовил страну к войне.

Самолеты там разные и нациков и у лягушатников закупали... Вы не напомните, на ЧЬЕЙ стороне воевала Турция?

ЗЫ. Готовиться к войне и собираться вступить в войну - разные вещи.

Мы вернемся.

От	Малыш
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:42:15)
Дата	18.12.2003 15:47:04

Re: А Вы, любезнейший, против чего возражаете?

>Знаете, я почему-то уверен, что Турки ТОЖЕ страну к войне готовили
>Самолеты там разные и нациков и у лягушатников закупали...

Совершенно справедливое замечание.

>Вы не напомните, на ЧЬЕЙ стороне воевала Турция?

Ни на чьей. Что доказывает, что выводить "агрессивность" из "подготовки государства к войне", как это делает ВБР - ошибочно.

>ЗЫ. Готовиться к войне и собираться вступить в войну - разные вещи.

Совершенно точно. А с чем из моих слов Вы спорите?

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 15:47:04)
Дата	18.12.2003 16:16:22

Против общей вашей, Куртукова и прочих корифеев недоговорки.

САС!!!

>Совершенно точно. А с чем из моих слов Вы спорите?

Ни с каким. Просто, ИМХО, говоря о подготовке Союза к войне нелишне упомянуть что из одного этого факта никак не вытекает НАМЕРЕНИЯ СССР в эту войну вступить. Зачем собственно? В случае бодания ось vs США+Анлия фюлер отгреб бы в 46 бомбой (ну не верю я, что при таком раскладе из конглезких траспортов с рудой только один бы булькнули) и расплатися бы Фау-4/8/16 или какой бы там был бы у нее порядковый номер. Песенка протянулась бы еще сколько то времени и закончилась бы за полным изтощением сторон. При таком раскладе не важно, кто во 2-ой Империалистической войне победил бы, СССР бы ЭТУ ВОЙНУ ВЫИГРАЛ. Не затратив ни одного снаряда.
Как вам такая идея?

Мы вернемся.

От	Малыш
К	Ертник С. М. (18.12.2003 16:16:22)
Дата	18.12.2003 16:44:22

Re: Так нет ее - недоговорки

>Просто, ИМХО, говоря о подготовке Союза к войне нелишне упомянуть что из одного этого факта никак не вытекает НАМЕРЕНИЯ СССР в эту войну вступить.

А кто-то из "корифеев" декларирует НАЛИЧИЕ такового намерения? Можно я Вас за оскорбление в суд подам на том основании, что Вы не пишете в своих постингах: "Я не сомневаюсь, что Вы, Малыш - не ворюга в особо крупных размерах, а вполне приличный человек"? Стал быть, подозреваете? Я к Вам со всей душой, а Вы... :)
Проще говоря - зачем же Вы с ветряными мельницами-то сражаетесь?

>Зачем собственно? В случае бодания ось vs США+Анлия фюлер отгреб бы в 46 бомбой (ну не верю я, что при таком раскладе из конглезких траспортов с рудой только один бы булькнули) и расплатися бы Фау-4/8/16 или какой бы там был бы у нее порядковый номер. Песенка протянулась бы еще сколько то времени и закончилась бы за полным изтощением сторон. При таком раскладе не важно, кто во 2-ой Империалистической войне победил бы, СССР бы ЭТУ ВОЙНУ ВЫИГРАЛ. Не затратив ни одного снаряда.
Как вам такая идея?

Красиво. Заманчиво. Но не очень реально :( . Просто потому, что чем сильнее бы истощались стороны, тем больше было бы желания привлечь на свою сторону стоящий в стороне от войны СССР (и, соответственно, щедрей посулы). А у Германии - так еще и подспудная боязнь, потому как Германия себя "истощает", а русские - нет (союзники вроде как могут особо не переживать - противотанковый ров под названием Ла-Манш не могут переехать не только немецкие, но и советские танки). Так что "без единого снаряда" - не вышло бы. Увы :( .

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 16:44:22)
Дата	18.12.2003 17:08:51

Резунисты читают меж строк 8-). даже начинающие.

САС!!!

>Проще говоря - зачем же Вы с ветряными мельницами-то сражаетесь?

Вот я и того-с. Перестраховываюсь. 8-)

>Красиво. Заманчиво. Но не очень реально :( . Просто потому, что чем сильнее бы истощались стороны, тем больше было бы желания привлечь на свою сторону стоящий в стороне от войны СССР (и, соответственно, щедрей посулы). А у Германии - так еще и подспудная боязнь, потому как Германия себя "истощает", а русские - нет (союзники вроде как могут особо не переживать - противотанковый ров под названием Ла-Манш не могут переехать не только немецкие, но и советские танки). Так что "без единого снаряда" - не вышло бы. Увы :( .

Время работало на нас. В 42 г. были бы закончены приграничные УР п произошлло бы пререввооружение на новую авиа и такковую технику. Через армию прошло бы пара-тройка мульенов демобилизованных, каковые при вторичном призыве ополчению не чета, и пришел бы народ с 8-милеткой. Причем на курсы молодого бойца а не в дыры под танковые клинья. + строительство аэродромов в пригранично полосе, + ПЛАНОМЕРНОЕ развитие второй пром базы на востоке, а не эвакуация и рабона на воздухе + много чего еще. Словои начни они 22 июня 42 г - дошли бы до Смоленска, не дальше. В 43 ИМХО увязли бы в новоприобретенных нами территориях. в 44 я бы на месте фюлера вообще не рыпался бы. а в 45 сидел бы тихо и про себя молился. К сожалению он это тоже понимал :-(( Как и Сталин.

Мы вернемся.

От	vergen
К	Ертник С. М. (18.12.2003 17:08:51)
Дата	19.12.2003 23:51:24

Re: Резунисты читают...

но техника и умение воюющих развивалась бы быстрее, а атомная бомба всёравно видимо появилась бы первой у СШАшцев

От	NITROX
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:38:00

Re: Комментарии к...

Да еще по НТВ, еще при Киселеве был сюжет по мотивам и с участием г. Суворова все так же на эту тему.

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:38:00)
Дата	18.12.2003 15:01:14

Re: Комментарии к...

От	Роман (rvb)
К	NITROX (18.12.2003 14:38:00)
Дата	18.12.2003 14:40:17

"НТВ еще при Киселеве" - это проба. которую ставить некуда :) (-)

От	U2
К	Роман (rvb) (18.12.2003 14:40:17)
Дата	18.12.2003 15:35:11

Это не всё, к сожалению (+)

Добрый день!

Был еще цикл передач на РТР.
Про НТВ и Киселёва согласен. И так согласен, и по разделениям.
Я про то, что они (НТВ)опять за свое принимаются

С уважением. Юрий.