От Олег...
К All
Дата 18.12.2003 01:21:56
Рубрики WWII; Фортификация;

Штурмуем УР (Алексею Исаеву?)...

Приветствую...

Примрная, сильно упрощеная схема обороны УР:


Как предполагается штурмовать?

http://www.fortification.ru/
От Баир Иринчеев
К Олег... (18.12.2003 01:21:56)
Дата 18.12.2003 11:46:17

Олег, вопрос слегка не в тему...

Под Урицком у нас в 1941 году УР был построен по такому же принципу? Немцы там вынесли штурмовыми группами в 1941 году за два дня порядка 10 ДОТ. :-/

С другой стороны, в той же книге есть эписод, когда один наш ДОТ на Днепре сопротивлялся немцам два дня, будучи в полной изоляции.

Удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Исаев Алексей
К Олег... (18.12.2003 01:21:56)
Дата 18.12.2003 09:43:14

Re: Штурмуем УР

Доброе время суток

>Как предполагается штурмовать?

ДОТы простреливают пространство перед соседями не сплошным сектором. В смысле в каждый момент времени перекрывается только узкий сектор. Поэтому применялись такие приемы как прикрытие от флангового огня дымом, обстрел местности перед нужным ДОТом артиллерией для образования воронок в которых прячется штурмовая группа по дороге к ДОТу. И мужкики с гранатами и канистрами от воронки к воронке, от холмика к холмику двигаются к ДОТу. Иногда прикрываются дымами. А когда вышли к глухой стене ДОТа - огнеметы, гранаты с бензином в вентиляцию итп. Когда один из "зубов" УРа таким образом выбили, остальные посыпятся как шашечки домино.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:43:14)
Дата 18.12.2003 10:08:11

Я же написал, Вы не читаете, чтоль?

Приветствую...

Мцжики с канистрами - это уже тогда, когда у ДОТА кончались патроны,
и подносить некому было, потому как в окружении дрались...

Пока были патроны - ну никак не могли подойти...

Это с Линии Молотова.

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (18.12.2003 10:08:11)
Дата 18.12.2003 10:33:29

Мне все по 10 раз объснять?

Доброе время суток

>Мцжики с канистрами - это уже тогда, когда у ДОТА кончались патроны,

Глупости. Патронов может быть дофига. От патронов описанная мной технология не зависит. Пока ДОТ ведет огонь по другому сектору(дезориентированный дымом или демонстративныи действиями другой группы) мужики перебегают из воронки в воронку. И так по шажкам до глухой стены ДОТа

>Пока были патроны - ну никак не могли подойти...
>Это с Линии Молотова.

Линию Молотова, за исключением австрийских урюков в Струмиловском УРе немцы прошли за несколько часов. Да что 22.06. 5 июля 1943 г. II Pz.K.SS Хауссера прошел оборону 6 гв.Армии с ФОГами, минными полями итп. за 17 часов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (18.12.2003 10:33:29)
Дата 19.12.2003 03:16:27

Re: Мне все...

Приветствую...

>Глупости. Патронов может быть дофига.

Так их и было дофига - практьически неделя непрерывной стрельбы...

>От патронов описанная мной технология не зависит. Пока ДОТ ведет огонь по другому сектору(дезориентированный дымом или демонстративныи действиями другой группы) мужики перебегают из воронки в воронку. И так по шажкам до глухой стены ДОТа

Это все понятно, наши точно так же на финские ДОТы взрывчатку таскали...
Меня интеррисовала в чем у немцев секрет?
Может быть в преодолении 300 метров заграждений и еще потом 300 до ДОТа?
Или в чем?

>Линию Молотова, за исключением австрийских урюков в Струмиловском УРе немцы прошли за несколько часов.

Пройти-то они ее прошли. А потом уже у себя в тылу неделями ДОТы и штурмовали.
Я про это и говорю...

>Да что 22.06. 5 июля 1943 г. II Pz.K.SS Хауссера прошел оборону 6 гв.Армии с ФОГами, минными полями итп. за 17 часов.

Эт где?

http://www.fortification.ru/
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (18.12.2003 10:33:29)
Дата 18.12.2003 18:37:07

Re: Мне все...

>...Да что 22.06. 5 июля 1943 г. II Pz.K.SS Хауссера прошел оборону 6 гв.Армии с ФОГами, минными полями итп. за 17 часов.
А почему прошёл так быстро (не говорю что легко - не знаю)? Выходит, что на "полевые УРы" и вообще просто полевые укерепления выгоднее наступать с танками в первом оперативном эшелоне - а ты неоднократно высказывался наоборот - пехота при охренительной артподдержке. Ан вот те положительный пример типично немецкого принципа.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (18.12.2003 18:37:07)
Дата 18.12.2003 21:04:12

Re: Мне все...

Доброе время суток

>А почему прошёл так быстро (не говорю что легко - не знаю)?

Потому что боевая подготовка сочеталась с высокой комплектностью техники - 150 танков из них 15 Тигеров, полный батальон на БТРах, 34-35 Штугов.

>Выходит, что на "полевые УРы" и вообще просто полевые укерепления выгоднее наступать с танками в первом оперативном эшелоне - а ты неоднократно высказывался наоборот - пехота при охренительной артподдержке. Ан вот те положительный пример типично немецкого принципа.

Танки они разные бывают. Бывают НПП, а бывают в подвижных соединениях. Если советскую танковую армию бросить на такую оборону, то она сотрется до ушей в процессе её преодоления. См. 3-ю гв. ТА на лбу орловского выступа, 180% потерь. Поэтому дырку в обороне пробивала пехота, поддерживаемая танковыми бригадами и полками НПП(без "коробочек" никуда не уедешь). А уж в прорыв входила танковая армия свежачком-с. Это в идеале.

С уважением, Алексей Исаев
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (18.12.2003 21:04:12)
Дата 19.12.2003 07:33:49

Re: Мне все...

>Доброе время суток

>>А почему прошёл так быстро (не говорю что легко - не знаю)?
>
>Потому что боевая подготовка сочеталась с высокой комплектностью техники - 150 танков из них 15 Тигеров, полный батальон на БТРах, 34-35 Штугов.
Интересно было бы узнать как там работали БТРы...

>>Выходит, что на "полевые УРы" и вообще просто полевые укерепления выгоднее наступать с танками в первом оперативном эшелоне - а ты неоднократно высказывался наоборот - пехота при охренительной артподдержке. Ан вот те положительный пример типично немецкого принципа.
>
>Танки они разные бывают. Бывают НПП, а бывают в подвижных соединениях. Если советскую танковую армию бросить на такую оборону, то она сотрется до ушей в процессе её преодоления. См. 3-ю гв. ТА на лбу орловского выступа, 180% потерь. Поэтому дырку в обороне пробивала пехота, поддерживаемая танковыми бригадами и полками НПП(без "коробочек" никуда не уедешь). А уж в прорыв входила танковая армия свежачком-с. Это в идеале.
Но были ведь КВ и ИС-2. И СУ-122 (можно было бы нормальной сделать). Можно было бы, короче говоря, сделать парочку специализированных "бронемашин прорыва" - танк и САУ, они же - НПП.


>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От FVL1~01
К Рядовой-К (19.12.2003 07:33:49)
Дата 19.12.2003 16:13:51

Зечем что то делать

И снова здравствуйте
ИС-2 и ИСУ-152 именно выступали в роли бронемашин прорыва при штурме сильноукрепленной полосы.

С них разрушали ДОТ и ДЗОТ.


Собственно бригада танков прорыва это именно то что вы хотите.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Олег... (18.12.2003 10:08:11)
Дата 18.12.2003 10:14:02

И еще...

Приветствую...

>ДОТы простреливают пространство перед соседями не сплошным сектором. В смысле в каждый момент времени перекрывается только узкий сектор. Поэтому применялись такие приемы как прикрытие от флангового огня дымом, обстрел местности перед нужным ДОТом артиллерией для образования воронок в которых прячется штурмовая группа по дороге к ДОТу.

А как немецкие мужики будут сами в таком дыму ориентироваться?
Ведь закрыть дымом надо ВСЕ простанство, чтобы их не было видно НИ С ОДНОГ(О из ДОТов,
потому как все подступы специально пристрелены и помечены на карточках стрельбы
именно для боя в ограниченной видимости, ночью и пр.
Вообще пулеметный прицел в ДОТах использовался редко, в основном огонь велся по
командам наводчиков и командиров ПО КОМАНДАМ.
Причем командир или наводчик мог сидеть совсем не в том ДОТе, из которого велся огонь.

И еще - тут показана упрощеная схема, просто если-б нарисовал всю,
щапутаться можно было-б. У нас в УРах три линии ДОТ,
и из третьей тоже можно было прикрывать первую...

http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (18.12.2003 10:14:02)
Дата 18.12.2003 13:45:21

Re: Слепить можно и не дымом

Применялась и артиллерия. Пыль, дым разрывов не позволяли точно стрелять, а осколки даже вынуждали закрывать бронешторки
Как Вам такая технология.
1. Намечается место прорыва.
2. Все доты могущие его обстреливать накрываются артогнем. Причем не с целью убить - а ослепить. Главное здесь не многодюймовые чудо-монстрики ДОТоубийцы, а обычная среднекалиберная артиллерия обладающая очень большой производительностью огня.
3. Пехота с танками подтягивается к выбранному ДОТУ до 200-300 м.
4. Огонь артиллерии на Дот прекращается и пехота броском преодолевает эти 200-300 м.
Танки бьют по ожившим огневым точкам с этих же 300 м, "по амбразурам" - весьма точно.
5. Дальше - гранаты, огнеметы и пр.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.12.2003 10:14:02)
Дата 18.12.2003 10:21:01

Re: И еще...

>А как немецкие мужики будут сами в таком дыму ориентироваться?

Если не поможет наитие, то по компасу.

>Ведь закрыть дымом надо ВСЕ простанство, чтобы их не было видно НИ С ОДНОГ(О из ДОТов,

и что?

>потому как все подступы специально пристрелены и помечены на карточках стрельбы
>именно для боя в ограниченной видимости, ночью и пр.

Твоя вводная предполагает, что перед фронтом УР местность закатана в асфальт, а пулеметчики - киборги?

>Вообще пулеметный прицел в ДОТах использовался редко, в основном огонь велся по
>командам наводчиков и командиров ПО КОМАНДАМ.
>Причем командир или наводчик мог сидеть совсем не в том ДОТе, из которого велся огонь.

Да и ради Бога.

>И еще - тут показана упрощеная схема, просто если-б нарисовал всю,
>щапутаться можно было-б. У нас в УРах три линии ДОТ,
>и из третьей тоже можно было прикрывать первую...

Что ты хочешь показать схемой? Что перед фронтом УР можно создать "трехслойную" систему огня? Да можно.
Равно как и существует ряд примеов. которые позволяют ее подавить и преодолеть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:21:01)
Дата 18.12.2003 10:30:28

Re: И еще...

Приветствую...

>>Ведь закрыть дымом надо ВСЕ простанство, чтобы их не было видно НИ С ОДНОГ(О из ДОТов,
>и что?

И кроме того, не попасть под ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь...

>>потому как все подступы специально пристрелены и помечены на карточках стрельбы
>>именно для боя в ограниченной видимости, ночью и пр.
>
>Твоя вводная предполагает, что перед фронтом УР местность закатана в асфальт, а пулеметчики - киборги?

Полагаю асфальтом было проще закатать, чем то что там реально делали :о)...

Почему киборги?
Система стрельбы организовывалась довольно просто -
на каждый пулемет была карточка огня, где вся местность перед ДОТом
наносилась на крупномасштабную карту и делилась на сектора
и дальности. На станке пулемета были насечки, то есть простыми командами
можно было передавать данные на открытие огня.

Естетственно, что вся местность перед ДОТами укреплялась препятствиями и
пристреливалась заранее... Так что думаю, проще асфальт было положить,
дешевле бы вышло :о)

>Что ты хочешь показать схемой? Что перед фронтом УР можно создать "трехслойную" систему огня? Да можно.

ОБЫЧНО создавалась трехслойная система огня...

>Равно как и существует ряд примеов. которые позволяют ее подавить и преодолеть.

Существует. И при прорыве недостроенной Линии Молтова на один боеготовый ДОТ
немцы "тратили" от 70 до 150 "мужиков"... Это "как нож сквозь масло?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.12.2003 10:30:28)
Дата 18.12.2003 10:38:54

Re: И еще...

>И кроме того, не попасть под ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь...

да разумеется.

>>Твоя вводная предполагает, что перед фронтом УР местность закатана в асфальт, а пулеметчики - киборги?
>
>Полагаю асфальтом было проще закатать, чем то что там реально делали :о)...

И что? После первого же артобстрела на прилегающей местности появлялось множество искусственных укрытий (не говоря уже об разрушении всего того "что там делали")

>Почему киборги?

Потому что не ошибаются, все видитя и слышат, не боятся.

>Система стрельбы организовывалась довольно просто -
>на каждый пулемет была карточка огня, где вся местность перед ДОТом
>наносилась на крупномасштабную карту и делилась на сектора
>и дальности. На станке пулемета были насечки, то есть простыми командами
>можно было передавать данные на открытие огня.

Это я в курсе.

>Естетственно, что вся местность перед ДОТами укреплялась препятствиями и
>пристреливалась заранее... Так что думаю, проще асфальт было положить,
>дешевле бы вышло :о)

Вот вот - именно о нерациональном соотношении стоимости и эффективности - все и пишут :)

>>Что ты хочешь показать схемой? Что перед фронтом УР можно создать "трехслойную" систему огня? Да можно.
>
>ОБЫЧНО создавалась трехслойная система огня...

Так она и в полевой обороне создавалась - судьба такой.

>>Равно как и существует ряд примеов. которые позволяют ее подавить и преодолеть.
>
>Существует. И при прорыве недостроенной Линии Молтова на один боеготовый ДОТ
>немцы "тратили" от 70 до 150 "мужиков"... Это "как нож сквозь масло?

Конечно. Учитывая стоимостные затраты на каждое сооружения и на ансамбль в целом и помня о том, что класть столько народу на_каждый_ ДОТ не придется, т.к. уничтожение двух - напрочь разрушает всю систему огня - после чего возможен проход в тыл и уничтожение остальных с гораздо меньшими жертвами (2-3 убитых)
От Святослав
К Олег... (18.12.2003 01:21:56)
Дата 18.12.2003 02:36:41

Гм... Сверический слон в вакууме право слово %) (-)
От Олег...
К Святослав (18.12.2003 02:36:41)
Дата 18.12.2003 09:24:56

Re: Гм... Сверический...

Приветствую...

Я же говорю - УПРОЩЕНАЯ схема...
В принципе, так и строили, только на местности
старались вместо препятствий использовать
местные предметы - лес, овраги, незамерзающие болота,
косогоры и т.д...

Ну и показана одна линия ДОТ, обычно у нас их было три,
и схема сильно усложнялась, так как даже из третьей линии ДОТы
могли прикрывать огнем первую...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (18.12.2003 09:24:56)
Дата 19.12.2003 16:35:47

ИМХО, еще самую важную компоненту УР забыли

Приветствую!

>Ну и показана одна линия ДОТ, обычно у нас их было три,
>и схема сильно усложнялась, так как даже из третьей линии ДОТы
>могли прикрывать огнем первую...

войска полевого заполнения. Без них - хоть четыре линии ДОТ будет, никого они не спасут.

С уважением, Савельев Владимир
От Dervish
К Олег... (18.12.2003 01:21:56)
Дата 18.12.2003 02:04:38

Re: Штурмуем УР - а можно не Исаеву?

День добрый, уважаемые.

Ну, во-первых если протяженность УРа не бесконечная,
я бы направил прорыв на один из флангов, при этом
1) концентрированным арт. огнем уничтожается одна-две из Ваших "точек",

2) сильно (т.е. чуть более слабым ударом) давятся три-четыре соседних.

3) Авиация ударами по тылам препядствует подходу резервов

4) Штурмовые подразделения, танки НПП - вперед, на "точки" (уже бывшие) из пункта (1)...

В прорыв (когда прорвем) - бросаем танковый или мотопехотный корпус...

В общем-то все уже придумано до нас. Статичная оборона еще во время ВВ2 перестала быть непробиваемой. 300-400-500 стволов на километр, оно, знаете ли... Маневр статику победит (ПМСМ) - за счет возможности концентрации средств поражения в выбранной точке.

С уважением -
Dervish
От Олег...
К Dervish (18.12.2003 02:04:38)
Дата 18.12.2003 09:22:25

Re: Штурмуем УР...

Приветствую...

>Ну, во-первых если протяженность УРа не бесконечная,

Это упрощеная схема, вообще протяженность не бесконечная,
однако куски УРА приспособлены к круговой обороне,
либо УР концами упирается в "море", то есть не обойдешь,
как Мурманский, Карельский УРы, например...
Или та же Линия Маннергейма...

>я бы направил прорыв на один из флангов, при этом
>1) концентрированным арт. огнем уничтожается одна-две из Ваших "точек",

А вот немцам было проще тратить пехоту до полного
расходования боекомплекта двух или более "точек",
чем строить дороги и тащить к ним 210-мм тяжелые орудия.

Кстати, специально узнал - наши ДОТы 210-мм мортирой,
входивший в немецкую дивицию не пробивались,
нужна была по меньшей мере ГАУБИЦА...

>2) сильно (т.е. чуть более слабым ударом) давятся три-четыре соседних.

Дальше-то все ясно, по Алексею Исаеву...

>В общем-то все уже придумано до нас.

Придумана, однако у Алексея Исаева есть мнение,
что немцы "как нож сквозь масло" проходили через наши УРы...

http://www.fortification.ru/
От Коля-Анархия
К Олег... (18.12.2003 09:22:25)
Дата 19.12.2003 06:10:28

эээээ......

Приветствую.

>Кстати, специально узнал - наши ДОТы 210-мм мортирой, входивший в немецкую дивицию не пробивались, нужна была по меньшей мере ГАУБИЦА...

В какую такую нем. дивизию 21 см мортиры входили???
И как сказанно в "вооружение германской артиллерии" обр. 43-го "по нашей терминологии это орудие следовало бы назвать гаубицей или пушкой-гаубицей"....

С уважением, Коля-Анархия.
От FVL1~01
К Коля-Анархия (19.12.2003 06:10:28)
Дата 19.12.2003 16:15:59

тут наверное опечатка

И снова здравствуйте
перекрытия наших ДОС не пробивались как показала практика не 210 а 150 мм МОРТИРОЙ. Тяжелым пехотным орудием. Из за слабого снаряда во многом.


210 мм гаубица корпусного типа и 170 мм немецкие орудия пробивали многие бетонные сооружения под Севастополем. хотя это и не УР, но все же сольдная защита.


С уважением ФВЛ