От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 18.12.2003 22:28:30
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: никак

>>тогда давайте по методу отца Варлаама - по складам. Политические процессы по линии Трудовой крестьянской партии, связанные с обвинением в антисоветской деятельности конкретных земледельцев и конфискацией их имущества - они имели отношение к коллективизации и связанному с ней переделу собственности?
>
>Пркрасно. ЭТИ имели.

И я скажу: прекрасно. А теперь попробуйте сформулировать с точки зрения Вашей концепции передела собственности, чем "политические" кулаки отличаются от "неполитических", учитывая то, что никто из них ни в какой ТНК не состоял?



>>И тут придется по тому же методу. "Органы" докладывают: выявлено столько-то кулацкого элемента, предлагаем из них столько-то осудить по 1-й категории и столько-то по 2-й. В понятие "кулацкий элемент" уже входит и "обвязка" , она учтена в предлагаемых цифрах.
>

>Где доказательства что она учтена? учтены члены семей, а размах "обвязки" может быть индивидуальным для кадой местности с учетом метных особенностей...

Вы вообще представляете, о чем идет речь? Со времен коллективизации "кулацкий элемент" успел несколько раз сменить место жительства, в итоге бывший кулак живет в одном конце страны, а его бывший подпевала - в другом. Все они учитываются лишь на основании отметок в документах, указывающих, что в прошлом эти люди выселялись на трудпоселение. Если Вы думаете, что доблестные органы в 1937 году, арестовав кулака, начинали шарить по соседям в поисках подкулачника, то Вы превратно представляете себе социальную структуру тогдашнего общества. Тройки совершенно не интересовались связями арестованных, на это просто не было времени. Состоит на учете как бывший кулак? Все, в список - и приговор.

>> А лимит устанавливается вдвое выше по 1-й категории и впятеро - по второй. Где же здесь голый расчет?
>
>Посему годый расчет димитировать так что бы перекрыти целевую группу для репрессий по макиуму, но не пререхватать всех.

А как лимит может превышать статистическую численность целевой группы?

>Где то 2й категории может быть больше, где то меньше. То есть если установили скажем на опыте 1920х что любому кулаку обычно сопуствует как минимум один подкулачник в среднем - вот превышение вдвое. А по 2й категории на особенности района.

опять же, если Ваш "подкулачник" не числится на учете к началу операции, то где его взять? Пересажать к каждому арестованному его ближайшего соседа? Необдуманно высказываетесь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:28:30)
Дата 18.12.2003 23:29:22

Все куда проще...

И снова здравствуйте

>И я скажу: прекрасно. А теперь попробуйте сформулировать с точки зрения Вашей концепции передела собственности, чем "политические" кулаки отличаются от "неполитических", учитывая то, что никто из них ни в какой ТНК не состоял?

Квалификацией следователя. Один сумел пришить политику другой не стал. С точки зрения моей концепции ТНК лишнее звено, дань революционной фразе. Декорация для чисто экономического дела. Как сейчас при наличии экономических престпуений ввертывают штришок про связи с организованными перступными группировками. Политика тут средство а не цель. В случае других вариантов политика могла быть целью а не следствием, вроде например посадки и растрела Бухарина.




>Вы вообще представляете, о чем идет речь? Со времен коллективизации "кулацкий элемент" успел несколько раз сменить место жительства, в итоге бывший кулак живет в одном конце страны, а его бывший подпевала - в другом.


Неважно. Если они ЕСТь на учете - они есть. Где живет уже ничего не меняет.

> Все они учитываются лишь на основании отметок в документах, указывающих, что в прошлом эти люди выселялись на трудпоселение. Если Вы думаете, что доблестные органы в 1937 году, арестовав кулака, начинали шарить по соседям в поисках подкулачника, то Вы превратно представляете себе социальную структуру тогдашнего общества.

Проще, если надо будет поднимут то дело по которому он был осужден на трудпоселение. Там будут причастные к делу лица.

>Тройки совершенно не интересовались связями арестованных, на это просто не было времени. Состоит на учете как бывший кулак? Все, в список - и приговор.

А это происходило когда такое не требовалось. То есть имелись разные модели поведения в разных случаях.

>А как лимит может превышать статистическую численность целевой группы?


ЖДя наличия запаса "коэффициента нашегE
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 23:29:22)
Дата 18.12.2003 23:53:23

Re: Все куда

>>И я скажу: прекрасно. А теперь попробуйте сформулировать с точки зрения Вашей концепции передела собственности, чем "политические" кулаки отличаются от "неполитических", учитывая то, что никто из них ни в какой ТНК не состоял?
>
>Квалификацией следователя. Один сумел пришить политику другой не стал. С точки зрения моей концепции ТНК лишнее звено, дань революционной фразе. Декорация для чисто экономического дела. Как сейчас при наличии экономических престпуений ввертывают штришок про связи с организованными перступными группировками. Политика тут средство а не цель. В случае других вариантов политика могла быть целью а не следствием, вроде например посадки и растрела Бухарина.

т.е. ВЫ признаете, что от деяний самих крестьян это не зависело. В таком случае позвольте резюмировать: вы согласились отнести одну из категорий осужденных крестьян прошедшим по политическим процессам, затем согласились, что между ними и другими осужденными рахницы нет.
Следовательно, к категории политических можно отнести всех жертв кулацкой операции и разговоры о переделе собственности здесь не при чем.


>>Вы вообще представляете, о чем идет речь? Со времен коллективизации "кулацкий элемент" успел несколько раз сменить место жительства, в итоге бывший кулак живет в одном конце страны, а его бывший подпевала - в другом.
>

>Неважно. Если они ЕСТь на учете - они есть. Где живет уже ничего не меняет.

Так елси они есть на учете, то они учтены в предолжениях с мест по лимиту. Зачем же на них же еще и запас планировать?

>> Все они учитываются лишь на основании отметок в документах, указывающих, что в прошлом эти люди выселялись на трудпоселение. Если Вы думаете, что доблестные органы в 1937 году, арестовав кулака, начинали шарить по соседям в поисках подкулачника, то Вы превратно представляете себе социальную структуру тогдашнего общества.
>
>Проще, если надо будет поднимут то дело по которому он был осужден на трудпоселение. Там будут причастные к делу лица.

Вообще-то, трудпоселение - это не обязательно результат осуждения. Напротив, осужденные шли в лагеря, а просто высланные трудпоселенцы - жертвы голосований на общем собрании колхозников. Ну а в протоколе такого собрания, как Вы понимаете, причастных никаких нет, там все просто - выслать как кулака или подкулачника и точка. Так что наличие ранее высланного кулака наличие "обвязки" не гарантирует.

>>А как лимит может превышать статистическую численность целевой группы?
>
>ЖДя наличия запаса "коэффициента нашегE

Очень интересное предположение, но совершенно необоснованное. Если лимит давался с запасом, то при запросах на увеличение лимита должно было следовать не запрашиваемое увеличение, а отсылка к использованию запасной части лимита. На деле так не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 23:53:23)
Дата 19.12.2003 17:49:31

Re: Все куда

И снова здравствуйте
>т.е. ВЫ признаете, что от деяний самих крестьян это не зависело.


Почему же не зависело. ВСе зависело от обстоятельств. одни и те же деяния могли быть квалифицированы как политические а могл и нет. Разные деяний то же самое. В определенном смысле от кулаков и их поступков зависела и квалификация их деяний.

> В таком случае позвольте резюмировать: вы согласились отнести одну из категорий осужденных крестьян прошедшим по политическим процессам, затем согласились, что между ними и другими осужденными рахницы нет.
>Следовательно, к категории политических можно отнести всех жертв кулацкой операции и разговоры о переделе собственности здесь не при чем.

Еще как причем. Вы считаете что если миеться одна характеристика - политика - то все остальные должны отметаться... Значит процесс политический. Я же считаю что нет. Основополагающим были экономические процессы - реверанс в стороны политике лишь дань моде того времени. То есть дополнительный штрих к окраске, а не основной фактор. Как вору ограбившему члена партии МОГЛИ впаять 58й статью, но от этого его претупление не СТАНОВИЛОСЬ политическим.


Процессы против кулаков - следствие ЭКОНОМИЧЕСКОЙ борьбы, Политика тут только окраска.


>Так елси они есть на учете, то они учтены в предолжениях с мест по лимиту. Зачем же на них же еще и запас планировать?


Запас, еще раз повторюсь есть коээфициент нашего незнания. Запас в таких вопросах есть поправка на несовершенство общественных отношений. ЕСЛИ вам надо построить мост ВЫДЕРЖИВАЮЩИЙ груз в 10 тонн, то в 19м веке прокетивровали и испытывали мост на нагрузку в 50тонн. Это и был запас на несовершенства науки о сопротивлении материалов. Двухкратный запас на репрессии - запас на несовершенство методов социологической оценки в руках ВКПб.


>Вообще-то, трудпоселение - это не обязательно результат осуждения. Напротив, осужденные шли в лагеря, а просто высланные трудпоселенцы - жертвы голосований на общем собрании колхозников. Ну а в протоколе такого собрания, как Вы понимаете, причастных никаких нет, там все просто - выслать как кулака или подкулачника и точка. Так что наличие ранее высланного кулака наличие "обвязки" не гарантирует.

ДЫк ничего не гарантирует. Отсюда и все запасы. СЛУЧАИ на местах могли быть ЛЮБЫМИ. Разннообразными. При этом если мы строим СЛОЖНУЮ систему а новый тип общества это именно СЛОЖНАЯ система всегда лучше перестраховаться чем недоработать. ВОт лимиты и есть такая ПЕРЕСТРАХОВКа. Будь методы оценки совершеннее - лимитов бы не потребовалось или потребовались в меньшем объеме.

>
>Очень интересное предположение, но совершенно необоснованное. Если лимит давался с запасом, то при запросах на увеличение лимита должно было следовать не запрашиваемое увеличение, а отсылка к использованию запасной части лимита. На деле так не было.

НЕВЕРНЫЙ логический вывод. При запросах очевидно считали что ЛИМИТ будет исчерпан и превышен. ИБо если не предполагалось ИСЧЕРПАНИЕ запаса вложенного в лимитную цифру - то зачем давать такой запрос. Хотя можно преположить что многие запросы были дополнительной подстраховкой метсных властей, как прораб строящий мост на 10 тонн расчитанный инженером на 50 накидывает еще немного на всякий случай.

Все же это все делали люди а не не ошибающиеся компьютеры.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (19.12.2003 17:49:31)
Дата 19.12.2003 18:46:23

Re: Все куда

>>т.е. ВЫ признаете, что от деяний самих крестьян это не зависело.
>
>Почему же не зависело. ВСе зависело от обстоятельств. одни и те же деяния могли быть квалифицированы как политические а могл и нет. Разные деяний то же самое. В определенном смысле от кулаков и их поступков зависела и квалификация их деяний.

тут у Вас противоречие. Если Вы признаете, что "одни и те же деяния могли быть квалифицированы как политические а могли и нет", и при этом не считаете, что квалификация производилась самими крестьянами и признаете, что это делалось судебными органами, то тем самым Вы признаете, что от крестьян тут зависимости нет.

>> В таком случае позвольте резюмировать: вы согласились отнести одну из категорий осужденных крестьян прошедшим по политическим процессам, затем согласились, что между ними и другими осужденными рахницы нет.
>>Следовательно, к категории политических можно отнести всех жертв кулацкой операции и разговоры о переделе собственности здесь не при чем.
>
>Еще как причем. Вы считаете что если миеться одна характеристика - политика - то все остальные должны отметаться... Значит процесс политический. Я же считаю что нет. Основополагающим были экономические процессы - реверанс в стороны политике лишь дань моде того времени. То есть дополнительный штрих к окраске, а не основной фактор. Как вору ограбившему члена партии МОГЛИ впаять 58й статью, но от этого его претупление не СТАНОВИЛОСЬ политическим.
>Процессы против кулаков - следствие ЭКОНОМИЧЕСКОЙ борьбы, Политика тут только окраска.

Ваши утверждения противоречат тогдашней доктрине, которая формулировалась так: бывшие кулаки, вернувшиеся из мест заключения и ссылки, занимаются вредительством в социалистической экономике. И борьба велась с бывшими кулаками не как с бывшими собственниками, а как с вредителями. Вредительством же объяснялись провалы в экономической политике компартии. О бывшей кулацкой собственности уже и не вспоминали.

>>Так елси они есть на учете, то они учтены в предолжениях с мест по лимиту. Зачем же на них же еще и запас планировать?
>

>Запас, еще раз повторюсь есть коээфициент нашего незнания. Запас в таких вопросах есть поправка на несовершенство общественных отношений. ЕСЛИ вам надо построить мост ВЫДЕРЖИВАЮЩИЙ груз в 10 тонн, то в 19м веке прокетивровали и испытывали мост на нагрузку в 50тонн. Это и был запас на несовершенства науки о сопротивлении материалов. Двухкратный запас на репрессии - запас на несовершенство методов социологической оценки в руках ВКПб.

с мостами и прочими аналогиями направдяю Вас к уважаемому Игорю Куртукову. По сути же Вы уклоняетесь от обсуждения существа вопроса.
Нет в тогдашних документах ссылок ни на "коэффициент незнания", ни на "несовершенство общественных отношений". Опирались на имевшиеся статданные и запросы с мест. Причем сначала была запланирована общая цифра репрессируемых (постановлдение ПБ от 9 июля 1937 года), затем начали поступать запрошенные данные из регионов, после чего первоначально установленная цифра была разбита по республикам, краям и областям. А поскольку между первоначальной цифрой, взятой из устаревшей статистики НКВД и свежими данными с мест имелись расхождения, то и получилась та картина, о которой я Вам говорил. Никаких поправок на погрешности и теорию ошибок не имело места быть.

>>Очень интересное предположение, но совершенно необоснованное. Если лимит давался с запасом, то при запросах на увеличение лимита должно было следовать не запрашиваемое увеличение, а отсылка к использованию запасной части лимита. На деле так не было.
>
>НЕВЕРНЫЙ логический вывод. При запросах очевидно считали что ЛИМИТ будет исчерпан и превышен. ИБо если не предполагалось ИСЧЕРПАНИЕ запаса вложенного в лимитную цифру - то зачем давать такой запрос. Хотя можно преположить что многие запросы были дополнительной подстраховкой метсных властей, как прораб строящий мост на 10 тонн расчитанный инженером на 50 накидывает еще немного на всякий случай.

полная ерунда. Вы строите какие-то левые гипотезы, не основываясь на фактах. Обычная картина: на область спущен лимит в 2 тысячи человек. Через некоторое время следует рапорт начальника областного УНКВД: "арестовал 5.5 тысяч прошу увеличения лимита на 3.5 тысяч".
На рапорте резолюция лучшего друга советских людей: "за увеличение лимита на 4 тысячи". Где здесь "дополнительная подстраховка местных властей"? Разве в том, что переарестовали больше, чем было предписано. Все известные случаи выделения дополнительных лимитов шли на санкционирование количества уже арестованных сверх лимита.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (19.12.2003 18:46:23)
Дата 19.12.2003 20:14:44

Да конечно именно в этом...

И снова здравствуйте
>тут у Вас противоречие. Если Вы признаете, что "одни и те же деяния могли быть квалифицированы как политические а могли и нет", и при этом не считаете, что квалификация производилась самими крестьянами и признаете, что это делалось судебными органами, то тем самым Вы признаете, что от крестьян тут зависимости нет.

Да признаю. Убедили.

>Ваши утверждения противоречат тогдашней доктрине, которая формулировалась так: бывшие кулаки, вернувшиеся из мест заключения и ссылки, занимаются вредительством в социалистической экономике. И борьба велась с бывшими кулаками не как с бывшими собственниками, а как с вредителями. Вредительством же объяснялись провалы в экономической политике компартии. О бывшей кулацкой собственности уже и не вспоминали.

Доктрина есть толкьо политический окрас. Обоснование для простоты изьяснения. Вроде рассовой теории у немцев или происков коммунистов у Маккартни. Это для пропаганды и ничего более. А первопричина в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ необходимости перевентивных мер против людей потерявших в ходе ПРЕДУДУЩЕЙ стадии свое имущество и профилактика их возможного противодействия.


>Нет в тогдашних документах ссылок ни на "коэффициент незнания", ни на "несовершенство общественных отношений". Опирались на имевшиеся статданные и запросы с мест. Причем сначала была запланирована общая цифра репрессируемых (постановлдение ПБ от 9 июля 1937 года), затем начали поступать запрошенные данные из регионов, после чего первоначально установленная цифра была разбита по республикам, краям и областям. А поскольку между первоначальной цифрой, взятой из устаревшей статистики НКВД и свежими данными с мест имелись расхождения, то и получилась та картина, о которой я Вам говорил. Никаких поправок на погрешности и теорию ошибок не имело места быть.


ЕЩе бы были бы ССЫЛКИ на такие ученые материи. Поправки на погрешности ПРОСТо без указания ссылок были заложены в исходную цифру по постановлению и в данные запросов с мест. Понятно почему запросы с мест были выше - метные перестраховывались больше чем центр


>полная ерунда. Вы строите какие-то левые гипотезы, не основываясь на фактах. Обычная картина: на область спущен лимит в 2 тысячи человек. Через некоторое время следует рапорт начальника областного УНКВД: "арестовал 5.5 тысяч прошу увеличения лимита на 3.5 тысяч".
>На рапорте резолюция лучшего друга советских людей: "за увеличение лимита на 4 тысячи". Где здесь "дополнительная подстраховка местных властей"? Разве в том, что переарестовали больше, чем было предписано.

ИМЕННО это переарестовали больше и ЕСТЬ дополнительная перестраховка. ЛЮБОМУ местному руководителю куда проще посадить лишнюю тысячу человек чем допустить НЕПОСАДИВ факт серьезного ЧП, которое отразиться на нем лично. ВОТ вам и запас на незнание. СТо тут непонятного и причем тут левые факты? А центр санкционировал их на основании того что "На месте товарищу Тимошенко виднее..." (С). А потом перестал доверять товарищам на местах.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (19.12.2003 20:14:44)
Дата 19.12.2003 20:57:17

Re: Да конечно

>>Ваши утверждения противоречат тогдашней доктрине, которая формулировалась так: бывшие кулаки, вернувшиеся из мест заключения и ссылки, занимаются вредительством в социалистической экономике. И борьба велась с бывшими кулаками не как с бывшими собственниками, а как с вредителями. Вредительством же объяснялись провалы в экономической политике компартии. О бывшей кулацкой собственности уже и не вспоминали.
>
>Доктрина есть толкьо политический окрас. Обоснование для простоты изьяснения. Вроде рассовой теории у немцев или происков коммунистов у Маккартни. Это для пропаганды и ничего более. А первопричина в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ необходимости перевентивных мер против людей потерявших в ходе ПРЕДУДУЩЕЙ стадии свое имущество и профилактика их возможного противодействия.

не могу с вами согласиться по одной постой причине: Ваше предположение о первопричине не основано на фактах. Никаких иных объяснений, кроме тех доктринальных, о которых идет речь, не формулировалось. Если доктринальные объяснения Вы отвергаете с порога, то, очевидно, на этом пункте нашего с Вами диалога следует поставить точку. Хочу только заметить, что и произносимые во всеуслышание доктринальные положения и формулирумые в узком кругу партийных руководителей тезисы между собой в этом пункте не отличаются. Т.о. иного объяснения попросту у Сталина не существовало. Следуя Вашей гипотезе придется предположить, что высказывая эти доктринальные положения, Сталин обманывал не только своих слушателей, но и самого себя:-)


>ЕЩе бы были бы ССЫЛКИ на такие ученые материи. Поправки на погрешности ПРОСТо без указания ссылок были заложены в исходную цифру по постановлению и в данные запросов с мест. Понятно почему запросы с мест были выше - метные перестраховывались больше чем центр

во-первых, в вашем распоряжении нет никаких доказательств того, что планирование велось с поправками на погрешности, а не в соответсвии со статистикой, к моменту составления плана устаревшей. Между тем переписка центральных партийных органов и органов безопасности как раз свидетльствует о том, что поправок на погрешности в статистические данные на всех этапах репрессивной компании не вводилось. Использовался традиционный советский метод с планированием от достигнутого при превышении темпов роста на минимальную величину по сравнению с предшествующим периодом. А при расхождении плана с фактом также традиционно проводилась корректировка планов.


>>полная ерунда. Вы строите какие-то левые гипотезы, не основываясь на фактах. Обычная картина: на область спущен лимит в 2 тысячи человек. Через некоторое время следует рапорт начальника областного УНКВД: "арестовал 5.5 тысяч прошу увеличения лимита на 3.5 тысяч".
>>На рапорте резолюция лучшего друга советских людей: "за увеличение лимита на 4 тысячи". Где здесь "дополнительная подстраховка местных властей"? Разве в том, что переарестовали больше, чем было предписано.
>
>ИМЕННО это переарестовали больше и ЕСТЬ дополнительная перестраховка. ЛЮБОМУ местному руководителю куда проще посадить лишнюю тысячу человек чем допустить НЕПОСАДИВ факт серьезного ЧП, которое отразиться на нем лично. ВОТ вам и запас на незнание.

и снова у Вас все не так. Давайте опить по методу отца Варлаама. Аварии на производстве в условиях технической культуры 30-х годов прекратиться не могли. Если продолжать объяснять их традиционным вредительством, то для недопущения серьезных ЧП нужно пересажать весь производственный персонал и тем самым остановить производство. А ведь остановка производства в результате действий органов также будет квалифицирована как вредительство. Поэтому для чекистов пересажать лишних также опасно для собственного благополучия. Сажали тупо по спискам. Затем появлялись в результате допросов вторичные списки, затем - третичные и т.д. Понятно, что при такой методе никаких лимитов не хватит, но ведь и запретить допрашивать арестованных тоже нельзя. Это как раз тот случай, когда для "посадок" не требуются "допуски":-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (19.12.2003 20:57:17)
Дата 19.12.2003 21:36:54

хорошо раз зашло доктрина на доктрину просто закончим (-)