От 12B
К Mike
Дата 20.12.2003 02:23:40
Рубрики Прочее;

В южную корею.

А потом 50 лет не уставали гадить соседям. Лайнеры взрывать, наркотики продавать, японцев воровать, и все такое.
От Mike
К 12B (20.12.2003 02:23:40)
Дата 20.12.2003 02:32:18

это было полвека назад

>А потом 50 лет не уставали гадить соседям. Лайнеры взрывать, наркотики продавать, японцев воровать, и все такое.

на своё новое отчество поглядите :)
и насчет авиалайнеров не всё в порядке, и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
ну, может, японцев не воруют. это в плюс
От 12B
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 05:42:43

А, они выразили свое сожаление?

Извинились, может? Или получив здюлин так и не успокоились и продолжают до сих пор безобразничать?
От Владислав
К 12B (20.12.2003 05:42:43)
Дата 20.12.2003 07:25:23

Как вы громко гордитесь тем, что побили маленького! (+)

>Извинились, может? Или получив здюлин так и не успокоились и продолжают до сих пор безобразничать?

...братца Кима.

А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)

Что поделаешь -- патриотическое воспитание...
От 12B
К Владислав (20.12.2003 07:25:23)
Дата 20.12.2003 21:13:21

Ре: Как вы...


>...братца Кима.

А насколько он был маленький? У него военной мощи было вполне-вполне. Напасть на соседа вполне хватило.

>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)

Потери китайцев и американцев при этом только не напомните? И чем все это кончилось для китайцев?
От Mike
К 12B (20.12.2003 21:13:21)
Дата 20.12.2003 21:45:24

Ре: Как вы...

>>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)
>
>Потери китайцев и американцев при этом только не напомните?

а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

>И чем все это кончилось для китайцев?

зарабатывают на США :)
От 12B
К Mike (20.12.2003 21:45:24)
Дата 20.12.2003 23:26:25

Ре: Как вы...


>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.

Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

>зарабатывают на США :)

Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.
От Mike
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 04:39:35

Ре: Как вы...

>Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

ja-ja!!! делать было больше северокорейцам нечего, кроме как сгонять южных корейцев сотнями тысяч и расстреливать... впрочем, времени на это мероприятие у них тоже было маловато. а вот западная авиация внесла весомый вклад, так что на ком мирных висит больше - вопрос еще тот.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

а на какой, позволительно спросить, доказательной базе? Хартмана, Луделя и прочих "белокурых рыцарей" мы уже видали.

китайские данные:
From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

Вполне, кстати, на английском языке :)

а вот с США и POK - проблемка

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/casualty.htm

отличается от

http://www.skalman.nu/koreanwar/casualties.htm

что меня лично несколько настораживает: не могу я с доверием относиться к информации о потерях противника со стороны лиц, не могущих разобраться с собственными. или, как вариант, манипулирующих с понятиями.

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

китайцы получили и подтвердили место в высшей лиге вместо своего прежнего полуколониального статуса.
От Владислав
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 03:11:31

Была бы у меня такая пресса, никто бы и не узнал,что я проиграл Ватерлоо (с) (+)

Приветствую!

>>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
>
>Дайте пожалуйста источник.

Переписка Сталина и Мао, опубликованная Торкуновым. За первые три месяца китайского наступления общие потери китайцев (то есть убитыми и ранеными) -- "почти 100 тысяч человек". Это никак не больше, чем потеряли амеры и южнокорейцы при блестящем драпе от реки Ялу.

>И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

Да, мочили. Многих, кстати, -- за дело. Но не сотнями тысяч, и длаже не десятками. Зато американцы весьма отличились в умочении и тех, и других.

Вообще-то режим Юга был зело как мерзок -- НА ТОТ МОМЕНТ гораздо хуже Севера. И, кстати, менее легитимен.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

Именно на той войне китайцы сделали первый шаг к получению статуса сверхдержавы. А американцы -- начали терять статус ЕДИНСТВЕННОЙ сверхдержавы. А американская армия зарекомендовала себя, как не сумевшая справиться с КИТАЙСКОЙ -- т.е., армией, которую до этого бил всяк, кому не лень.

Видите ли, для китайцев до этого и миллион убитых воспринимался пустяком. А для американцев и одна десятая от таких потерь была недопустима. Если же число убитых той и другой стороны начали СРАВНИВАТЬ...


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (21.12.2003 03:11:31)
Дата 21.12.2003 05:50:34

Все ваши постинги можно свести к одному:

А именно:

>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история. Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.
От Владислав
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 22.12.2003 03:19:24

Просто меня интересуют факты, а не пропаганда (+)

>А именно:

>>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Вы очень ловко выдернули постинг из контекста ;-)

>Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история.

Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут. Лгут историки. В данном случае -- предпочитающие считать ЧУЖИЕ потери по СВОИМ победным реляциям. В той или иной степени это, увы, типично для БОЛЬШИНСТВА военных историков, когда они ведут речь об упехах и промахах СВОЕЙ стороны. И это вполне нормально. Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше). Поэтому вся американская историография о ней весьма ангажирована. И это естественно.

Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па? Поэтому при наличии китайских ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ данных о своих потерях я предпочту верить им, а не работам американских историков. Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

>Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.

Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (22.12.2003 03:19:24)
Дата 22.12.2003 04:48:29

А мне кажется, вас интересует преподнести последнее в качестве первого


>Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут.

Во-во, разворот на 180 градусов...

>Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Не, просто в последнее время стороны за которые вы болеете вполне справедливо и закономерно проигрывают.

>Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше).

Опять-же, опровергать такие мудрые изречения-себя не уважать.

>Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па?

? или даже? Я не замечал за вами попыток выяснить истину. Наоборот, как правило вы эту истину искажаете, подменяя понятия и мутя воду.

>Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

Интересно. Вы когда про ВМВ читаете, верите немецким истохцникам которые "как правило не врут" насчет советских потерь, и смело отвергаете советские? Так как последние очевидно в отличие от первых ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ в определенной подаче материала, и все такое...

>Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)

Больше не буду, бесполезно.
От SerP-M
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 21.12.2003 10:46:30

"Кольцо Всевластия должно быть уничтожено". (с) Точка. (-)
От 12B
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 04:04:01

Ре: это было...


>на своё новое отчество поглядите :)
>и насчет авиалайнеров не всё в порядке,

Нарочно взрывали советские авиалайнеры, значит?

>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)

И чего, Ирану наркотики продавали?

>ну, может, японцев не воруют. это в плюс

Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."
От Mike
К 12B (20.12.2003 04:04:01)
Дата 20.12.2003 13:57:53

Ре: это было...

>>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
>
>И чего, Ирану наркотики продавали?

не смешно. материалов, обвиняющих кое-какие государственные организации США в наркоторговле - полно.

>>ну, может, японцев не воруют. это в плюс
>
>Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."

это лично Ваша точка зрения. не приписывайте её всем подряд. отучаемся говорить за всех.
От 12B
К Mike (20.12.2003 13:57:53)
Дата 20.12.2003 21:11:43

Ре: это было...


>не смешно. материалов, обвиняющих кое-какие государственные организации США в наркоторговле - полно.

Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...

>это лично Ваша точка зрения. не приписывайте её всем подряд. отучаемся говорить за всех.

Да нет, я говорою не за кого-то, а про вас. Судя по общению с вами, если бы америка воевала протви самого Сатаны, вы-бы непременно нашли до хрен причин почему Сатана лучше, начиная с того что никто никогда не доказал его виновность, и т.д., а американцы мерзавцы и несправедливо напали на ад.
От Mike
К 12B (20.12.2003 21:11:43)
Дата 20.12.2003 21:49:13

Ре: это было...

>Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...

давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.

>Да нет, я говорою не за кого-то, а про вас. Судя по общению с вами, если бы америка воевала протви самого Сатаны, вы-бы непременно нашли до хрен причин почему Сатана лучше, начиная с того что никто никогда не доказал его виновность, и т.д., а американцы мерзавцы и несправедливо напали на ад.

правильно. всюду враги. не забывайте ночью Кольт под подушку класть.
был уже в США министр обороны, который от мерещащихся русских в окошко выпрыгнул :)))
От 12B
К Mike (20.12.2003 21:49:13)
Дата 20.12.2003 23:23:18

Ре: это было...

>>Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...
>
>давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.

Я сказал "в чем угодно." Например, в геноциде в Чечне или Афганистане Россию/СССР много кто обвиняет. Их достоверность примерно равна достоверности обвиняющих ЦРУ в торговле наркотиками.
От Mike
К 12B (20.12.2003 23:23:18)
Дата 21.12.2003 04:43:35

Ре: это было...

>>давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.
>
>Я сказал "в чем угодно." Например, в геноциде в Чечне или Афганистане Россию/СССР много кто обвиняет.

а вот США все благодарят и осыпают цветами :)
и куда индейцев дели? :)

>Их достоверность примерно равна достоверности обвиняющих ЦРУ в торговле наркотиками.

однако вот КейДжиБи в наркоторговле не обвиняли, а CIA обвиняют? с чего бы это? в другом - всегда пожалуйста, а в этом - нет. :)
От 12B
К Mike (21.12.2003 04:43:35)
Дата 21.12.2003 05:52:04

Ре: это было...


>а вот США все благодарят и осыпают цветами :)
>и куда индейцев дели? :)

Да никуда, живут они тут, кто на резервацие, кто так. Видел, знаю.

>однако вот КейДжиБи в наркоторговле не обвиняли, а ЦИА обвиняют? с чего бы это?

Спросите обвиняющих, и не задавайте мне глупых вопросов.
От Siberiаn
К 12B (20.12.2003 04:04:01)
Дата 20.12.2003 08:07:10

Список косяков америки увеличивается с каждым днем. Можно напомнить


>>на своё новое отчество поглядите :)
>>и насчет авиалайнеров не всё в порядке,
>
>Нарочно взрывали советские авиалайнеры, значит?

Почти да. Бразинскасов пригрели - убийц девчушки-стюардессы и угонщиков авиалайнера. Причем нарочно.

>>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
>
>И чего, Ирану наркотики продавали?

В этом круговороте может и наркотики были. Если уж оружие ирану - это покруче будет чем наркота

>>ну, может, японцев не воруют. это в плюс
>
>Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."

Ошибочка вышла.
Хуже гораздо.
Каннибалов можно перевоспитать. Американцев - никогда.

Siberian
От advsoft
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 02:54:31

Re: это было...

>ну, может, японцев не воруют. это в плюс

они их сразу топят :-)