ВИФ2 NE : Ветка : Кстати о якобы "преемствености" Московского государства от Золотой Орды

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	18.12.2003 17:11:36
Рубрики	11-19 век;

Кстати о якобы "преемствености" Московского государства от Золотой Орды

Я вот что подумал - а ведь на государственном уровне похоже даже отрицали саму такую возможность - это если исходить из титулатуры царей. Ведь она включала в себя ЧАСТИ Золотой Орды, причем некоторые даже еще доордынского периода: царь Болгарский например. Т.е. российский самодержец объявлял свой сюзеренитет на ТЕРРИТОРИЯМИ, а не над государственными образованиями, в которых он "наследовал" корону.

http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 17:11:36)
Дата	19.12.2003 06:55:44

Кстати, а не зря?

Вот китайцы с легкой руки именуют и Юань, и Цин китайскими династиями, соответственно, и исторический период, и жизненное пространство, и международные договоры и проч. записывается в "свое", не в чужое. Отсутствует ощущение "рабства" которое пережила нация за время монголького и манчжурского владычества. А нас кто только не пинал за приобритенное рабское сознания во время "ига". Хотя иго наше намного менее директивным управлением было, в отличие от неродных для китайцев династий.

От	Роман Храпачевский
К	mingbai (19.12.2003 06:55:44)
Дата	19.12.2003 14:05:38

М ы не китайцы, а китайцы не русские

>Вот китайцы с легкой руки именуют и Юань, и Цин китайскими династиями, соответственно, и исторический период, и жизненное пространство, и международные договоры и проч. записывается в "свое", не в чужое.

Кстати китайцы "записывают" в "свое", а Российская Империя на деле все эти территории охватила. В общем, я бы не стал равняться на китайцев - у них свой путь, а у нас - свой.

http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	Роман Храпачевский (19.12.2003 14:05:38)
Дата	19.12.2003 15:16:39

Зачем же копировать...?

>Кстати китайцы "записывают" в "свое", а Российская Империя на деле все эти территории охватила. В общем, я бы не стал равняться на китайцев - у них свой путь, а у нас - свой.

Понятно, что равняться 100% не нужно. Нужно смотреть на чужой опыт и интерпретировать его по своему, так сказать, с российской спецификой.
Мне кажется, что абсорбирующая черта китайцев это положительная вещь. И у русских она тоже есть, только не используется до конца.

От	И. Кошкин
К	mingbai (19.12.2003 06:55:44)
Дата	19.12.2003 12:11:12

Иго вообще не было управлением...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иго было выкачиванием бабла и человеческих ресурсов.

И. Кошкин

От	mingbai
К	И. Кошкин (19.12.2003 12:11:12)
Дата	19.12.2003 12:20:46

дык, и я об чем же!

>...иго было выкачиванием бабла и человеческих ресурсов.

а у нас кричат - "иго! иго! рабство! рабство!", а китайцы вон какие хитрые - "ну династия и династия, ради бога!"

От	DTMF
К	mingbai (19.12.2003 12:20:46)
Дата	20.12.2003 03:52:38

Re: дык, и...

>>...иго было выкачиванием бабла и человеческих ресурсов.
>
>а у нас кричат - "иго! иго! рабство! рабство!", а китайцы вон какие хитрые - "ну династия и династия, ради бога!"

так насколько же прав Бушков с его "Россией, которой не было"?

От	Рустам
К	DTMF (20.12.2003 03:52:38)
Дата	20.12.2003 16:10:08

Re: Одна мысль у него верна на 100%

Доброго здоровья!
>так насколько же прав Бушков с его "Россией, которой не было"?

А именно мысль, что "не было у Чингиз-хана сына Бату".
По той простой причине, что Бату - внук :)
С Уважением, Рустам

От	DTMF
К	Рустам (20.12.2003 16:10:08)
Дата	20.12.2003 16:22:23

Re: Одна мысль...

Ну, у него прежде всего, прям как у Резуна, как минимум одна хорошая вешь точно есть.
А именно - позиционирование себя относительно своего нехилого труда на 900 кб.
А насчёт Баты, Буты и Бата - у него тоже много чего сказано.
Мне, например, легче.
Я с Г.Алиевым чай пил и знаю что такой человек был.

А вот с Бату я в одном шатре не сидел.

Тем мне Бушков наравне со многими исто- и около-историческими книгами и ценен.

От	Рустам
К	DTMF (20.12.2003 16:22:23)
Дата	20.12.2003 17:20:07

Re: Вам список неточностей Бушкова нужен?

Доброго здоровья!
>Ну, у него прежде всего, прям как у Резуна, как минимум одна хорошая вешь точно есть.
>А именно - позиционирование себя относительно своего нехилого труда на 900 кб.
>А насчёт Баты, Буты и Бата - у него тоже много чего сказано.
>Мне, например, легче.
>Я с Г.Алиевым чай пил и знаю что такой человек был.

>А вот с Бату я в одном шатре не сидел.

>Тем мне Бушков наравне со многими исто- и около-историческими книгами и ценен.

Я, помнится, после прочитания оного труда хотел такой составить (тех неточностей, что я нашел), а потом подумал, а на хрена мне это? На ВИФ-2 выложить? Так здесь на смех подымут только из-за того, что Бушкова читал.
А для кого этот список составлять? Для тех, кто прочел и уверовал? Так это бесполезно, т.к. будут говорить, что в главном то он прав :)
Те же, кто прочел, и поимел интерес к истории и стал дальше читать, те и сами его ошибки найдут.
С Уважением, Рустам

От	Сергей Зыков
К	Рустам (20.12.2003 17:20:07)
Дата	20.12.2003 20:18:24

Re: Вам список...

>А для кого этот список составлять? Для тех, кто прочел и уверовал?

ну так заклеймите списком. как фоменковца и суворовца

От	Рустам
К	Сергей Зыков (20.12.2003 20:18:24)
Дата	20.12.2003 20:44:16

Re: Вам список...

Доброго здоровья!

>>А для кого этот список составлять? Для тех, кто прочел и уверовал?
>
>ну так заклеймите списком. как фоменковца и суворовца

Поймите, составление сего списка - достаточно длительная работа и не для одного человека. А зачем?
Я пробовал хотя бы инициализировать дискуссию по его ошибкам - ответом были выражения типа "а зачем ты это дерьмо читаешь?". И верно, подумал я, а зачем?
Кроме того сам Бушков где-то, в ответ на наезды, заявил, что произведение его - хохма, а не серьезный труд.
С Уважением, Рустам

От	Сергей Зыков
К	Рустам (20.12.2003 20:44:16)
Дата	21.12.2003 09:13:46

Re: Вам список...

а чем можно ответить на "наезды"? Вполне понятный ход Бушкова.
тем боле он полработы за наездников сделал - список составил.
Кто либо раскатал его по пунктам? Или не царское это дело?

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

 И еще. Любой, кто пожелает выступить противником моей гипотезы, обязан,
простите за наглость, сделать две непременных вещи. Во-первых, изучить те же
исторические труды, которыми пользовался я,  во-вторых, ответить на тридцать
каверзных вопросов:

     1.  Почему в  "монгольском войске"  не было монголоидов, а  Чингисхан и
Батый описаны людьми с обликом европейцев?
     2.  Почему  "монгольская"  конница  ездила  на  лошадях  не монгольской
породы?
     3. Почему  "Слово  о  погибели  русской  земли", якобы  повествующее  о
"монгольском нашествии", оказалось оборванным  как  раз  там,  где следовало
начаться подробностям?
     4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки,  так уверенно воевали
в лесах?
     5. Почему  "монголы", вопреки  обычаям  кочевников, вторглись  на  Русь
зимой?
     6.  Зачем  степным  кочевникам понадобилось  бессмысленное  вторжение в
горную Грузию?
     7.  Почему  Лызлов,  один  из образованнейших людей  своего времени, ни
единым  словом не упоминает  о Несторе  и "Повести временных лет"? А также о
"великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
     8.  Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой
народ, за считанные годы  обучившийся  обращению  с  самой  сложной  военной
техникой того времени, а также взятию городов?
     9. Почему многие  русские  и  западные историки  настойчиво  твердят  о
принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
     10. Почему действия  Батыя почти во всем повторяют  действия  Всеволода
Большое Гнездо?
     11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и
сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление
языческих обрядов"?
     12.  Почему  Батый передоверил представлять  свою персону на  важнейшем
ордынском  мероприятии,  выборах  великого  кагана,   одному   из  множества
покоренных им мелких удельных князьков?
     13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно
русскими делами?
     14.  Почему  "жадные  до  добычи татары", озабоченные  в первую очередь
грабежом, теряли долгие  недели на осаду  крохотных  бедных  городков  вроде
Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
     15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами,
что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему
татары, якобы терпимые ко  всем  религиям, так нелюбезно встречали посланцев
папы?
     16. Что заставило татар вместо равнинной Германии,  где гораздо удобнее
действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
     17.  Почему  Даниил  Галицкий,  "воюя  против  татар",  разорял  и  жег
исключительно русские города?
     18. Почему  Даниил  Галицкий  за  двадцать шесть лет так ни разу  и  не
попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
     19.   Почему   "ордынские   мурзы"  сплошь  и  рядом   носили  русские,
христианские имена?
     20.  Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет  (а
то и 21 год) после завоевания Руси?
     21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся
от  Волги  до  китайских морей? Где  ее  архивы, добыча,  дворцы,  крепости,
потомки многочисленных пленников?
     22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни  один церковный
иерарх -- кроме "чужака"-грека?
     23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
     24. Чем  объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера
Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
     25.   Почему  "ярый   насаждатель   ислама"  Узбек   письменно   просил
православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
     26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные  Мамая
-- определенно оседлый народ?
     27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать
с превеликими усилиями?
     28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
     29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам,
хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
     30.  Почему  "безобидная  марионетка"  Симеон Бекбулатович после смерти
Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?

     Подыщете другие  логичные и убедительные объяснения -- что же,  как пел
Высоцкий, "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим..."

От	VVVIva
К	Сергей Зыков (21.12.2003 09:13:46)
Дата	21.12.2003 21:45:25

Вспоминается один дурак назадет вопросов ...

Привет!
>а чем можно ответить на "наезды"? Вполне понятный ход Бушкова.
>тем боле он полработы за наездников сделал - список составил.
>Кто либо раскатал его по пунктам? Или не царское это дело?

А он как то эти пункты саргументировал?

вообще какая то мода пошла - каждый плодит свою версию не удосуживаясь об аргументации, а потом требует, чтобы его бредятину опровергли.

По вопросам видно, что человек не читал первоисточников или делает вид, что не читал.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	VVVIva (21.12.2003 21:45:25)
Дата	22.12.2003 01:37:00

Re: Вспоминается один

>По вопросам видно, что человек не читал первоисточников или делает вид, что не читал.

вообще то у него в конце книги "список литературы" на 252 пункта и регулярные ссылки на них в самом тексте

От	Рустам
К	Сергей Зыков (22.12.2003 01:37:00)
Дата	22.12.2003 10:28:02

Re: У него списков много:)

Доброго здоровья!

>>По вопросам видно, что человек не читал первоисточников или делает вид, что не читал.
>
>вообще то у него в конце книги "список литературы" на 252 пункта и регулярные ссылки на них в самом тексте

Только не знаю, сам он делал ли эти списки, читал ли он их в процессе творения или после того.
Вот веселый примерчик:
Где-то в начале главы о "монголах" есть список сыновей Ольгерда с разделением по женам. В списке два Дмитрия. Один просто Дмитрий, единоутробный брат Андрея Полоцкого и его соучастник по Куликовской битве, другой - Дмитрий-Корибут, единоутробный брат Ягайлы. Так и спрашиваю, зачем щеголять таким списком, если спустя два десятка страниц утверждать, что в Куликовской битве участвовал Дмитрий-Корибут?
С Уважением, Рустам

От	VVVIva
К	Сергей Зыков (22.12.2003 01:37:00)
Дата	22.12.2003 02:56:48

Re: Вспоминается один

Привет!

>вообще то у него в конце книги "список литературы" на 252 пункта и регулярные ссылки на них в самом тексте

Но когда по вопросам возникает подозрение, что автор Карпини не читал, что тольку от этого списка? какая ценность всем этим ссылкам и списку литературы.

Когда человек претендует на доказательство теоремы Ферма, он, по крайней мере, не должне опровергать что 2х2=4.

Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Сергей Зыков (21.12.2003 09:13:46)
Дата	21.12.2003 18:43:05

Его вопросы - полный набор невежественного бреда

Половина этих "вопросов" не волпросы, а предложения типа: Почему вы перестали пить по утрам коньяк ?
А вторая половина - просто невежество Бушкова, не знающего, что на эти вопросы ответы давно есть, просто надо книги читать, а не писать по принципу "чукча писатель, а не читатель".

http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Сергей Зыков (21.12.2003 09:13:46)
Дата	21.12.2003 13:57:14

Re: Кое-что попробую

Доброго здоровья!
>а чем можно ответить на "наезды"? Вполне понятный ход Бушкова.
>тем боле он полработы за наездников сделал - список составил.
>Кто либо раскатал его по пунктам? Или не царское это дело?

>|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

>

> И еще. Любой, кто пожелает выступить противником моей гипотезы, обязан,
>простите за наглость, сделать две непременных вещи. Во-первых, изучить те же
>исторические труды, которыми пользовался я,  во-вторых, ответить на тридцать
>каверзных вопросов:

>     1.  Почему в  "монгольском войске"  не было монголоидов, а  Чингисхан и
>Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Почему русские были поражены внешним видом монголов? Или Вы про такое не слыхали?

>     2.  Почему  "монгольская"  конница  ездила  на  лошадях  не монгольской
>породы?
Это откуда известно? Есть фотографии? 

>     3. Почему  "Слово  о  погибели  русской  земли", якобы  повествующее  о
>"монгольском нашествии", оказалось оборванным  как  раз  там,  где следовало
>начаться подробностям?

Пардоньте, не читал. Ну может корифеи подскажут.

>     4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки,  так уверенно воевали
>в лесах?

Так Вы про монголов почитайте еще что-нибудь, кроме Бушкова. Ключевое слово "Баргуджин-токум".

>     5. Почему  "монголы", вопреки  обычаям  кочевников, вторглись  на  Русь
>зимой?
Они плохо переносили жару.

>     6.  Зачем  степным  кочевникам понадобилось  бессмысленное  вторжение в
>горную Грузию?

У них не было лодок.

>     7.  Почему  Лызлов,  один  из образованнейших людей  своего времени, ни
>единым  словом не упоминает  о Несторе  и "Повести временных лет"? А также о
>"великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
По "Великой монгольской империи" главными источниками являются всякие там Рашиды, Тайные истории, Алтан-тобчи, а никак не Нестор или Повесть временных лет.
 
>     8.  Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой
>народ, за считанные годы  обучившийся  обращению  с  самой  сложной  военной
>техникой того времени, а также взятию городов?

Народ не обучился, обучилась армия. Для этого привлекали киданей, чжурченей и китайцев.

>     9. Почему многие  русские  и  западные историки  настойчиво  твердят  о
>принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?

Ну мне хватает всяких там Карпини, Рубруков и Поло, которые настойчиво твердят об обратном.

>     10. Почему действия  Батыя почти во всем повторяют  действия  Всеволода
>Большое Гнездо?

Это у Бушкова при белой горячке видимо такое видение сложилось :)

>     11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и
>сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление
>языческих обрядов"?

Этот вопрос на форуме разбирался, кого и за что казнили.

>     12.  Почему  Батый передоверил представлять  свою персону на  важнейшем
>ордынском  мероприятии,  выборах  великого  кагана,   одному   из  множества
>покоренных им мелких удельных князьков?

Приложена доверенность от Батыя?

>     13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно
>русскими делами?

Все 15 занимаются исключительно русскими делами. Остальные иногда и нерусскими делами.

>     14.  Почему  "жадные  до  добычи татары", озабоченные  в первую очередь
>грабежом, теряли долгие  недели на осаду  крохотных  бедных  городков  вроде
>Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?

Читайте Яна (его Кошкин рекомендовал), там ясно написано, почему не дошли до Новгорода.

>     15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами,
>что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему
>татары, якобы терпимые ко  всем  религиям, так нелюбезно встречали посланцев
>папы?

Кого нелюбезно встретили? Карпини или Рубрука?

>     16. Что заставило татар вместо равнинной Германии,  где гораздо удобнее
>действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?

не знаю

>     17.  Почему  Даниил  Галицкий,  "воюя  против  татар",  разорял  и  жег
>исключительно русские города?

Это семейная особенность.

>     18. Почему  Даниил  Галицкий  за  двадцать шесть лет так ни разу  и  не
>попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?

Он нашел Андрея, а Александра не нашел. На этом все и кончилось.

>     19.   Почему   "ордынские   мурзы"  сплошь  и  рядом   носили  русские,
>христианские имена?

Которые были христианами, те и носили. Но что-то кроме Петра Ордынского я никого не упомню.

>     20.  Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет  (а
>то и 21 год) после завоевания Руси?

Читайте "Тоже город". Потому, что Ярослав боялся, что их съедят.

>     21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся
>от  Волги  до  китайских морей? Где  ее  архивы, добыча,  дворцы,  крепости,
>потомки многочисленных пленников?

Все перепутано. Не со смертью Батыя, а со смертью Бердибека. Не от Волги, а от Дуная, не до Китайских морей, а до улуса Джагатая. Архивы и прочее сжег Тимур Тарагаевич.

>     22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни  один церковный
>иерарх -- кроме "чужака"-грека?

Не любили чингизиды с богами ссориться.

>     23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?

Он был потомком византийских императоров.

>     24. Чем  объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера
>Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?

Пусть читает "В поисках вымышленного царства" ЛНГ. 

>     25.   Почему  "ярый   насаждатель   ислама"  Узбек   письменно   просил
>православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?

Скорее требовал.

>     26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные  Мамая
>-- определенно оседлый народ?

Это откудова следует???

>     27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать
>с превеликими усилиями?

Опасался видимо.

>     28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?

??? Нету в "татарских языках" слова царь. Правители "ЗО" носили титул хан.

>     29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам,
>хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?

"поганые" относится к язычникам.

>     30.  Почему  "безобидная  марионетка"  Симеон Бекбулатович после смерти
>Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?

А зачем это то???

>     Подыщете другие  логичные и убедительные объяснения -- что же,  как пел
>Высоцкий, "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим..."
С Уважением, Рустам

От	Сергей Зыков
К	Рустам (21.12.2003 13:57:14)
Дата	21.12.2003 18:35:47

Re: Кое-что попробую

Вообще-то я не поклонник Бушкова, только это у него и читал, но спасибо, откровенно повеселили ответами. Аргументы зачастую как в "джентльменах удачи". По моему Вы его вообще не читали или основательно забыли.

- нянчатся у нас с ними, а надо как в Турции посадят вора в чан с дерьмом и каждые 5 минут янычар саблей над чаном - вжик - так он весь день в дерьмо и нырял!

- так то в Турции, там тепло...

>> 2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской породы?

>Это откуда известно? Есть фотографии?

Нет, но у Вас вероятно есть.

>>5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?

>Они плохо переносили жару.

что называется - срезал! даже не знаю что сказать :))))

>>6.Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?

>У них не было лодок.

Ага, а в горной Грузии они расчитывали их раздобыть ;с)

>> 8. Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?

>Народ не обучился, обучилась армия. Для этого привлекали киданей, чжурченей и китайцев.

кто такие кидане, чжурджени и китайцы? не знаю таких ВУС

От	Рустам
К	Сергей Зыков (21.12.2003 18:35:47)
Дата	21.12.2003 20:52:41

Re: Кое-что попробую

Доброго здоровья!
>Вообще-то я не поклонник Бушкова, только это у него и читал, но спасибо, откровенно повеселили ответами. Аргументы зачастую как в "джентльменах удачи". По моему Вы его вообще не читали или основательно забыли.

>- нянчатся у нас с ними, а надо как в Турции посадят вора в чан с дерьмом и каждые 5 минут янычар саблей над чаном - вжик - так он весь день в дерьмо и нырял!

>- так то в Турции, там тепло...

>>> 2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской породы?
>
>>Это откуда известно? Есть фотографии?
>
>Нет, но у Вас вероятно есть.

Так откуда известно, что монголы не ездили на монгольских лошадках?

>>>5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?
>
>>Они плохо переносили жару.
>
>что называется - срезал! даже не знаю что сказать :))))
А мне что, долго и нудно объяснять, что в России и сейчас с дорогами не ахти, да и тогда было еще хуже. Что зимой народ не расбежится по лесам и т.д. На форуме была длинная дискуссия посвященная именно этому вопросу.

>>>6.Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?
>
>>У них не было лодок.
>
>Ага, а в горной Грузии они расчитывали их раздобыть ;с)
Я шутил. Просто грузины народ гордый. Им западло было пропустить Субэдэя и Джэбэ просто так. Те обиделись. Потом еще Джелал-ад-Дин обиделся :)

>>> 8. Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?
>
>>Народ не обучился, обучилась армия. Для этого привлекали киданей, чжурченей и китайцев.
>
>кто такие кидане, чжурджени и китайцы? не знаю таких ВУС

Кидани, чжурчжени и китайцы - населения тогдашней Цзинь. Активно пополняли ряды монгольской армии в борьбе против друг друга и других народов :)
С Уважением, Рустам

От	mingbai
К	DTMF (20.12.2003 03:52:38)
Дата	20.12.2003 08:41:52

Re: дык, и...

>так насколько же прав Бушков с его "Россией, которой не было"?

не читал.

От	DTMF
К	mingbai (20.12.2003 08:41:52)
Дата	20.12.2003 09:32:07

Re: дык, и...

http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

рекомендую.

От	Роман Храпачевский
К	DTMF (20.12.2003 09:32:07)
Дата	20.12.2003 22:23:58

Не надо бред рекомендовать (-)

От	Рустам
К	mingbai (19.12.2003 06:55:44)
Дата	19.12.2003 10:48:40

Re: Кстати, а...

Доброго здоровья!
>Вот китайцы с легкой руки именуют и Юань, и Цин китайскими династиями, соответственно, и исторический период, и жизненное пространство, и международные договоры и проч. записывается в "свое", не в чужое. Отсутствует ощущение "рабства" которое пережила нация за время монголького и манчжурского владычества. А нас кто только не пинал за приобритенное рабское сознания во время "ига". Хотя иго наше намного менее директивным управлением было, в отличие от неродных для китайцев династий.

Читал фразу: "Раньше я думал, что когда появился Чингиз-хан, мы стали великими. Сейчас я узнал, что когда появился Чингизхан, мы стали рабами". Они принадлежат китайцу. Пройдет немного времени и он поймет, что до монголов они были рабами чжурчженей, киданей, табгачей. Век живи, век учись.
С Уважением, Рустам

От	mingbai
К	Рустам (19.12.2003 10:48:40)
Дата	19.12.2003 11:11:16

Китайцу ли?

>Читал фразу: "Раньше я думал, что когда появился Чингиз-хан, мы стали великими. Сейчас я узнал, что когда появился Чингизхан, мы стали рабами". Они принадлежат китайцу.

Да ну! не может быть! Любой китаец сходу Вам начнет гордиться легендарным Желтым Предком, императором Цинь Хуанди, династией Тан, и прочим, что сделало Китай великим задолго до Чингисхана.

Про то, что китайцы считают Юань и Цин китайскими династиями, я немного утрирую. Они осознают, что динсастии эти были не китайские, в школах это преподается. Но из этого факта не делается трагедии. Действительно, тот же Цин Хуанди не меньше положил народу, чем Чингисхан, так что какая разница?
Поэтому со стороны, и в общих чертах, картина выглядит очень благолепной, последовательно сменявших друг друга династий.

От	Роман Храпачевский
К	mingbai (19.12.2003 11:11:16)
Дата	19.12.2003 14:03:15

А что, нынче Лу Синя вывели из состава китайцев ? -)

>Да ну! не может быть! Любой китаец сходу Вам начнет гордиться легендарным Желтым Предком, императором Цинь Хуанди, династией Тан, и прочим, что сделало Китай великим задолго до Чингисхана.

Массовый великоханьский шовинизм уступает по пещерности только великорейскости -))

>Поэтому со стороны, и в общих чертах, картина выглядит очень благолепной, последовательно сменявших друг друга династий.

Ну так то менталитет такой. А вот Лу Синь, чью фразу процитировал Рустам, думал немного иначе.

http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	Роман Храпачевский (19.12.2003 14:03:15)
Дата	19.12.2003 15:23:19

Здорово! А по какому поводу он это сказал?

> А вот Лу Синь, чью фразу процитировал Рустам, думал немного иначе.

В каком контексте? В том смысле, что он думал, что только с Чингисхана величие Китая началось, или он думал, что Чингисхан был ханьцем?

От	Роман Храпачевский
К	mingbai (19.12.2003 15:23:19)
Дата	20.12.2003 03:39:11

Re: Здорово! А...

>В каком контексте? В том смысле, что он думал, что только с Чингисхана величие Китая началось, или он думал, что Чингисхан был ханьцем?

Честно говоря не помню - кажется где-то в его публицистике было.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	mingbai (19.12.2003 11:11:16)
Дата	19.12.2003 12:07:01

Re: Именно китайцу!

Доброго здоровья!
>>Читал фразу: "Раньше я думал, что когда появился Чингиз-хан, мы стали великими. Сейчас я узнал, что когда появился Чингизхан, мы стали рабами". Они принадлежат китайцу.
>
>Да ну! не может быть! Любой китаец сходу Вам начнет гордиться легендарным Желтым Предком, императором Цинь Хуанди, династией Тан, и прочим, что сделало Китай великим задолго до Чингисхана.

Именно китайцу. Читал эти слова в книге про Чингиз-хана одного француза, изданную у нас в Ростове. Если надо могу уточнить.

>Про то, что китайцы считают Юань и Цин китайскими династиями, я немного утрирую. Они осознают, что динсастии эти были не китайские, в школах это преподается. Но из этого факта не делается трагедии. Действительно, тот же Цин Хуанди не меньше положил народу, чем Чингисхан, так что какая разница?

Им бу у северных соседей поучиться, давно б объявили, что на самом деле все эти династии были китайские :)))
>Поэтому со стороны, и в общих чертах, картина выглядит очень благолепной, последовательно сменявших друг друга династий.
С Уважением, Рустам

От	Агент
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 17:11:36)
Дата	18.12.2003 19:44:14

Обьяснение титулатуры русских царей

>Я вот что подумал - а ведь на государственном уровне похоже даже отрицали саму такую возможность - это если исходить из титулатуры царей. Ведь она включала в себя ЧАСТИ Золотой Орды, причем некоторые даже еще доордынского периода: царь Болгарский например. Т.е. российский самодержец объявлял свой сюзеренитет на ТЕРРИТОРИЯМИ, а не над государственными образованиями, в которых он "наследовал" корону.

"Затем Государь наш именуется титулами царскими - пяти царств, вошедших в состав Российскаго государства: Царем Казанским, и Царем Астраханским - со времен Грознаго, Царем Польским - со времени Александра Перваго, Царем Сибирским - со времени того же Грознаго царя, Царем Херсониса Таврическаго - со времени покорения Крыма Екатериною Второю и Царем Грузинским - со времени Императора Александра Втораго. "

"Болгарское, или Булгарское царство находилось на Волге еще до начала Руси (другие Болгары основали государство на Дунае, в Славянской земле. Эти Болгары дали свое имя Славянам, среди которых основали государство). Волжские Булгары были азиатцы, как Половцы, Татары и другие подобные народы; они приняли мусульманскую веру. Булгары вторгались в Русския земли и враждовали с Россиею еще до нашествия Татар, которыми они были покорены. В четырнадцатом столетии Новогородцы грабили Булгарские города. В соседстве Булгарии возникло потом царство Казанское. Столица Булгарии - город Булгар был взят воеводою великаго князя Василия Васильевича Темнаго, но и после того там еще некоторое время были свои ханы. Булгария вместе с Казанью вошла в состав Русского государства при Иоанне Грозном, но еще дед его, Иван III, помня взятие Булгара воеводою отца своего, принял титул князя Болгарского. "
http://www.petergen.com/history/khr_tit.htm

Почему тут нет Золотой Орды? Потому что на момент присоединения к России всех этих государств Золотой Орды давно уже не существовало.

От	Роман Храпачевский
К	Агент (18.12.2003 19:44:14)
Дата	18.12.2003 20:44:45

Re: Обьяснение титулатуры...

Понятное дело, что не существовало, равно как и преемственности с ней.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 20:44:45)
Дата	18.12.2003 21:10:31

Re: Обьяснение титулатуры...

>Понятное дело, что не существовало, равно как и преемственности с ней.

В этих разговорах о "приемственности" все очень сильно зависит от пристрастности участников дискуссии. Вы не хочется видеть никакой приемственности - вы ее и не находите. Существуют и противоположные крайние точки зрения.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (18.12.2003 21:10:31)
Дата	18.12.2003 21:14:49

так извольте подкрепить "противоположенную" точку зрения чем-нибудь

День добрый
>В этих разговорах о "приемственности" все очень сильно зависит от пристрастности участников дискуссии. Вы не хочется видеть никакой приемственности - вы ее и не находите. Существуют и противоположные крайние точки зрения.
-----
кроме важно сказанных пустых слов
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (18.12.2003 21:14:49)
Дата	19.12.2003 10:45:41

Re: Миш, какая " противоположная"

Доброго здоровья!

Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора. Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Адров
К	Рустам (19.12.2003 10:45:41)
Дата	19.12.2003 13:43:40

Э... ненадо упрощать

Здравия желаю!

>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.

Такой юмор совсем не всем понятен.

>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.

А содержит?

>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?

Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.

>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.

М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.

>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	20.12.2003 23:01:27

Re: Э... ненадо...

>Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, ...

Ну это уже совсем круто! А откуда же оно ведет свою историю, с августа 1991-го что ли? Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси. Ну ладно от Орды открещиваемся, но Киев-то за что так?

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (20.12.2003 23:01:27)
Дата	22.12.2003 11:57:38

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!
>>Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, ...
>
>Ну это уже совсем круто! А откуда же оно ведет свою историю, с августа 1991-го что ли?

оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.

Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение. История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство. Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

>Ну ладно от Орды открещиваемся, но Киев-то за что так?

Мы не открещиваемся ни от Орды, ни от Киевской Руси.

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (22.12.2003 11:57:38)
Дата	22.12.2003 13:18:19

Re: Э... ненадо...

>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.

>>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.
>
>Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение.

До монгольского нашествия никакого конгломерата княжеств в Северо-Восточной Руси не было, а отношение к Киеву было самое непосредственное. Даже Ярослав Всеволодович, кажется, успел побывать киевским князем. Другое дело, что Киев уже утратил значение стольного города.

>История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство.

СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.

>Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

Почему формально? Допустим, Рюрик - личность легендарная, но все князья были потомками Св. Владимира. Что касается Киева, то его культурное значение и влияние оставалось для Московской России первостепенным вплоть до петровских времен.

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (22.12.2003 13:18:19)
Дата	22.12.2003 16:43:28

Re: Э... ненадо...

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (22.12.2003 16:43:28)
Дата	22.12.2003 18:07:46

Re: Э... ненадо...

>>>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.
>>
>>Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
>
>Потому, что современное русское государство выросло именно из него.

Т.е. республика РФ (если, конечно, ее можно называть русским государством) выросла из Московского княжества?

>>По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.
>
>В последнем случае имело место не перемена государства, а перемена власти в этом государстве. В случае с Киевом и Москвой есть даже географическая разница.

А октябрь 17-го? Это не перемена государства?

>Не просто утратил, государственность была уже другой. Оказалось, что и без Киева князья в Северо-Востчной Руси обходятся. Стали объединяться вокруг Москвы.

Это какие же князья стали объединятся вокруг Москвы?

>>СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.
>
>Да, но призначи прямого наследования - налицо.

Какие именно? Пару примеров бы!

>
>Нет, и степеньи характер этого значения и влияния сильно менялось. После образования единого государства в Северо-Восточной Руси оно вообще сошло на нет.

Неправда, в культурно-образовательном отношении Киев продолжал оставаться выше Москвы (хотя и в значительной степени неформально).

От	Рустам
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	19.12.2003 20:53:39

Re: Э... ненадо...

Доброго здоровья!
>Здравия желаю!

>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>
>Такой юмор совсем не всем понятен.

Так и не у всех оно (чувство юмора есть).

>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>
>А содержит?

Содержит.

>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>
>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
Давайте определяться.
1. "Золотая Орда" (оно же Улус Джучи) была?
Вроде была.
2. Северо-Восточную Русь вообще и Московское княжество в частности туда входили?
Входили.
3. Находясь под "игом", правители Московского княжества смогли объединить под своей властью все русские земли входящие в ЗО(УД)?
Смогли.
4. После этого оные правители смогли освободиться от власти правителей ЗО(УД)?
Смогли.
5. После этого оные же правители смогли присоединить к своему государству все земли, когда-то входящие в ЗО(УД)?
Смогли.

Есть возражения?
Если нет, то не подтверждает ли это мои предыдущие слова?

>>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
>
>М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.

Также нельзя не упомянуть и Золотую Орду. Именно как часть истории... государства.

>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>

>Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?

Я привык. Русских многое смешит. Украинская речь, белорусская.

>Дмитрий Адров
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Адров
К	Рустам (19.12.2003 20:53:39)
Дата	22.12.2003 12:20:44

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!

>

>>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>>
>>Такой юмор совсем не всем понятен.
>
>Так и не у всех оно (чувство юмора есть).

ИМХО, когда шуштишь - расчитываешь, что теб большинство поймет. Или хотя бы воспримет слова, как шутку.

>>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>>
>>А содержит?
>
>Содержит.

А на мой взгляд - нет.

>>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
>Давайте определяться.
>1. "Золотая Орда" (оно же Улус Джучи) была?
>Вроде была.

Да.

>2. Северо-Восточную Русь вообще и Московское княжество в частности туда входили?
>Входили.

Да.
>3. Находясь под "игом", правители Московского княжества смогли объединить под своей властью все русские земли входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.
>4. После этого оные правители смогли освободиться от власти правителей ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.
>5. После этого оные же правители смогли присоединить к своему государству все земли, когда-то входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.

>Есть возражения?

Нет.

>Если нет, то не подтверждает ли это мои предыдущие слова?

Нет, не подтверждает. Правители Московского княжества, объединив вокруг себя русские княжества Северо-Восточной Руси пришли к власти не в УД. Они пришли к власти в Северо-Восточной Руси. По отношению к УД московские князья являлись не внетренней силой, захватившей власть в улусе, а завоевателями. Логическая цепочка тут следующая: Объединились - Освободились - завоевали то, что осталось от УД.

Т.е. на мемент завоевания территорий некогда входивших в УД, Московское государство уже никак не являлось субъектом улуса.

Под Ваше мнение можно подводить следующую базу - Московское княжество объединило вокруг себя (до завоевания остальной части УД) только те территории или княжества, которые входили в состав УД. Но это, имхо, несовсем верно.

>>>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
>>
>>М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.
>
>Также нельзя не упомянуть и Золотую Орду. Именно как часть истории... государства.

Конечно нельзя. Существование русских княжеств во времена Золотой Орды рассматривается, как: а) Период распада Киевской Руси; б) Период раздробленности и борьбы за объединение; в)Период оккупации русских территорий ордой; г) Период становления единого государства (нового, а не возрождения Киевской Руси); д) Освобождение от Ига.

>>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>>
>
>>Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?
>
>Я привык. Русских многое смешит. Украинская речь, белорусская.

Это не то. Мои друзья иной раз шпытняют меня московским говором - это примерно по той же части.

Дмитрий Адров

От	Marat
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	19.12.2003 16:00:44

Re: Э... ненадо...

Здравствуйте!

>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>
>Такой юмор совсем не всем понятен.

хум хау - имхо вполне понятен :)

>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>
>А содержит?

имхо это не Рустам придумал же

>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>
>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.

Можно шире начать - с определений, что считать улусом Джучи, а потом постепенно

>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

>Они не жили в Казахстане.

О, Дмитрий, Вы жили? я честно говоря не знал
Ежели не секрет когда? где?

>Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке.

В 1988 году в Одессе проводилась некая всесоюзная конференция студенческая, и я там имел удовольсвие принимать участие - дело было в апреле (на юморину опоздали к сож., на носу было 12 апреля) и когда по ради услышал песню про Гагарина (помните такую наверное "он сказал поехали и взмахнул рукой...")
тоже ржал с коллегой - текст был "он сказал поИхали..." причем толи от того, что ударение надо ставить на И, толи от того что темп песни, толи глюк радио - но в очередном припеве нам услышлось толи "пиИхали", толи "пиЫхвали" (коллега киевлянин объяснил смысл пихва/пыхва :)

>Вы от этого обижаетесь?

да стандартная ситуация - меня до сих пор коробит когда слышу "Окна-98/2000" или "Терезе-98/2000" :)

>Дмитрий Адров
C уважением, Марат

От	Дмитрий Адров
К	Marat (19.12.2003 16:00:44)
Дата	22.12.2003 12:05:00

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!

>>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>>
>>Такой юмор совсем не всем понятен.
>
>хум хау - имхо вполне понятен :)

Ну... надо расчитывать все же на максимально широкое понимание. В данном случае, мне кажется, этого нет.

>>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>>
>>А содержит?
>
>имхо это не Рустам придумал же

Может и Рустам.

>>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>>
>>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
>
>Можно шире начать - с определений, что считать улусом Джучи, а потом постепенно

Нет, как раз лучше с того, что считать субъектом Орды. С улусом же более или менее понятно, на мой взгляд - это территории (без рассмотрения их государственного статуса) с которых Джучи и его наследники собирали дань. Или претендовали на сбор дани.

Когда же рассматриваем статус субъекта, то получаем, что степень управляемости и характер управления той или иной территорией был разный.

>>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>
>>Они не жили в Казахстане.
>
>О, Дмитрий, Вы жили? я честно говоря не знал
>Ежели не секрет когда? где?

Я жил в Казахстане во время службы в Приозерске, на Балхаше. Потом недалеко от самого города Балхаш (в Балхаш 9). 1989-90 гг.

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (18.12.2003 21:14:49)
Дата	18.12.2003 21:22:44

не ко мне вопрос

>>В этих разговорах о "приемственности" все очень сильно зависит от пристрастности участников дискуссии. Вы не хочется видеть никакой приемственности - вы ее и не находите. Существуют и противоположные крайние точки зрения.
>-----
>кроме важно сказанных пустых слов

А я вообще стараюсь не придерживаться крайних точек зрения, так что не ко мне вопрос.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (18.12.2003 21:22:44)
Дата	18.12.2003 21:27:26

Тогда не понятно, зачем вы вообще писали в эту ветку?

Хотя, конечно, дело ваше..

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 17:11:36)
Дата	18.12.2003 18:43:19

Re: А от д.б. происходить преемственность?

Доброго здоровья!
>Я вот что подумал - а ведь на государственном уровне похоже даже отрицали саму такую возможность - это если исходить из титулатуры царей. Ведь она включала в себя ЧАСТИ Золотой Орды, причем некоторые даже еще доордынского периода: царь Болгарский например. Т.е. российский самодержец объявлял свой сюзеренитет на ТЕРРИТОРИЯМИ, а не над государственными образованиями, в которых он "наследовал" корону.

Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?

> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	Рустам (18.12.2003 18:43:19)
Дата	18.12.2003 18:46:35

Re: Это я к тому

Доброго здоровья!
>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (18.12.2003 18:46:35)
Дата	18.12.2003 18:52:51

Ну уж если так, то

День добрый
>>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
>Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
------------
Россия разгромила наследников Менгли-Гирея :))
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (18.12.2003 18:52:51)
Дата	18.12.2003 19:32:26

Re: Так я не спорю, только

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
>>Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
>------------
>Россия разгромила наследников Менгли-Гирея :))

Произошло это в 18 веке, когда "преемственность от Золотой Орды" нужна была как пятая нога собаке.
>Денисов
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (18.12.2003 19:32:26)
Дата	18.12.2003 19:35:19

ну так о том и спич, что нафиг эта наследственность ни кому не уперлась (-)

От	Рустам
К	Михаил Денисов (18.12.2003 19:35:19)
Дата	18.12.2003 20:04:38

Re: Пральна, наследство упиралось, а не наследственность :)))

Доброго здоровья!

А вот наследство постарались прихватить все, без остатка.
С Уважением, Рустам

От	Агент
К	Рустам (18.12.2003 20:04:38)
Дата	18.12.2003 20:32:03

А знаешь под каким титулом царь владел Казахстаном? :-))) (-)

От	Глеб Бараев
К	Агент (18.12.2003 20:32:03)
Дата	18.12.2003 20:56:34

и прочия, и прочия, и прочия - только неясно которое из трех:-)) (-)

От	Marat
К	Глеб Бараев (18.12.2003 20:56:34)
Дата	20.12.2003 13:58:11

нифига! все еще намного проще :)))

Здравствуйте!

Амператорши рассейские владели Казахстаном под титулом "киргиз-кайсацкая царевна" :))

"Ода к премудрой киргизкайсацкой царевне Фелице, писанная татарским мурзою, издавна поселившимся в Москве, а живущим по делам своим в Санктпетербурге. Переведена с арабского языка 1782"

Фелица - это Екатерина

C уважением, Марат

Богоподобная царевна
Киргиз-Кайсацкия орды!
Которой мудрость несравненна
Открыла верные следы
Царевичу младому Хлору
Взойти на ту высоку гору,
Где роза без шипов растет,
Где добродетель обитает, —
Она мой дух и ум пленяет,
Подай найти ее совет.

От	Агент
К	Глеб Бараев (18.12.2003 20:56:34)
Дата	18.12.2003 22:30:40

Неа, все проще

"Ныне царствующий Государь присоединил титул Государя Туркестанского, что указывает на великия по пространству приобретения наши в Средней Азии, между морем Каспийским и Аральским, где приняли Русское подданство многие народы и где ныне восемь областей, из которых семь составляют два генерал-губернаторства: Туркестанское и Степное и восьмая область (Закаспийская) по управлению причислена к Кавказу. "

http://www.petergen.com/history/khr_tit.htm

От	Глеб Бараев
К	Агент (18.12.2003 22:30:40)
Дата	18.12.2003 23:18:38

Не думаю

>"Ныне царствующий Государь присоединил титул Государя Туркестанского, что указывает на великия по пространству приобретения наши в Средней Азии, между морем Каспийским и Аральским, где приняли Русское подданство многие народы и где ныне восемь областей, из которых семь составляют два генерал-губернаторства: Туркестанское и Степное и восьмая область (Закаспийская) по управлению причислена к Кавказу. "

ныне царствующий - это Александр Третий, к его царствованию казахские земли уже более ста лет входили в состав России. Т.е. до А-3-го явно были прочими:-))

Что же касается времени от Александра Третьего, то распространение значения Государя Туркестанского на все восемь областей Средней Азии официальными актами не регламентирована, тем более, что одна из них административно входила в состав Кавказа. Можно полагать, что данный титул имел отношение только к Туркестанскому генгубернаторству, тем более, что в составе Степного, числились казачьи земли, к данному титулу безусловно не относящиеся. Поэтому данное определение можно считать личным мнением составителей "настольной книги".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (18.12.2003 23:18:38)
Дата	20.12.2003 14:45:46

Re: Не думаю

От	Глеб Бараев
К	Marat (20.12.2003 14:45:46)
Дата	20.12.2003 17:28:39

Re: Не думаю

>насчет "более ста лет" - слишком утрировано - так можно говорить только о Младшем жузе и причем той его части что называлась Букеевская орда:

давайте остановимся на том, что Младший Жуз входил полностью, что территориально сосставляет более половины земель нынешнего Казахстана.

>собственно Туркестан, Чимкент, весь южный Казахстан и СА были завоеваны аккурат именно в царствование А-3

собственно завоевания происходили в царствование А-2, а Семиречье было занято еще в царствование Н-1. Туркестанское генерал-губернаторство было образовано в 1867 году, после этой даты о военных мероприятиях на территории современного Казахстана говрить едва ли возможно.

>до А-3 в РИ входила только часть Казахстана

как видите, при предшественике А-3 Казахстан был уже полностью присоединен к России.

>>Что же касается времени от Александра Третьего, то распространение значения Государя Туркестанского на все восемь областей Средней Азии официальными актами не регламентирована, тем более, что одна из них административно входила в состав Кавказа.
>
>не понятно о чем вообще речь идет: какие "все восемь областей СА"?
>та которая административно к Кавказу - это видимо про Мангышлак речь

К Кавказскому наместничеству относилась Закавказская область с центром сначала в Красноводске, а затем - в Асхабаде, она охватывала земли, ограниченные с запада Каспийским морем, с востока - Аральским морем, Хивинским и Бухарским ханствами.

Восемь областей существовало на начало 1890-х годов. Если взять админделение на 1914 год, то областей было уже девять.
1.Уральская
2.Тургайская (ее центром был в это время Кустанай, Оренбургское генерал-губернаторство было упразднено, Оренбургская губерния была отделена, из ее состава к территории нынешнего Казахстана относится небольшая область на южном берегу Урала юго-западнее Оренбурга)
3 и 4.Акмолинская (центр - Омск) и Семипалатинская, входившие в Степное генерал-губернаторство.
5.Закаспийская, к этому времени переданная из состава Кавказского наместничества в Туркстанское генерал-губернаторство
6, 7, 8, 9.Самаркандская, Семиреченская, Сырдарьинская и Ферганская области Туркестанского генерал-губернаторства. Из них казахские земли входили в состав Сырдарьинской и Семиреченской областей.

>>Можно полагать, что данный титул имел отношение только к Туркестанскому генгубернаторству, тем более, что в составе Степного, числились казачьи земли, к данному титулу безусловно не относящиеся.
>
>можно подробнее насчет казачьих земель?

Землями казачьих войск на современной территории Казахстана были:
1.Земли Уральского казачьего войска, располагавшиеся по правому берегу реки Урал от устья до границ Оренбургского казачьего войска. Все земли, принадлежащие Казахстану в Европе - бывшие войсковые земли уральских казаков.
2.Небольшой район на южном берегу реки Урал, относившийся к землям оренбургских казаков к югу и юго-западу от Оренбурга. Этои земли прилегали к железной дороге.
3.Земли Сибирского казачьего войска в районе Петропавловска и по обеим берегам реки Иртыш, а также казачьи поселения, выдвинутые к югу и западу от этой линии, например - Каракаралинская
4.Северная часть земель Семиреченского казачьего войска.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Рустам
К	Marat (20.12.2003 14:45:46)
Дата	20.12.2003 16:08:43

Re: Здрасьти-пожалуста!

Доброго здоровья!
>>ныне царствующий - это Александр Третий, к его царствованию казахские земли уже более ста лет входили в состав России.
>
>насчет "более ста лет" - слишком утрировано - так можно говорить только о Младшем жузе и причем той его части что называлась Букеевская орда:

Букеевская Орда - чисто внутреннее российское порождение. Младший Жуз входил в РИ весь.

>до А-3 в РИ входила только часть Казахстана, и она была разделена "причислена к губернаторствам" уральским и сибирским
точнее к Оренбургской и Омской.

С Уважением, Рустам

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (18.12.2003 19:35:19)
Дата	18.12.2003 19:42:03

Американец в своей статье делает упор на другое

А именно на то , что московские князья (а ныне российские власти) владеют бывшими емлями Золотой Орды незаконно. Сиречь подводит идеологическую базу под их отделенгие от России.
Вот в чем смысл его происков.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (18.12.2003 19:42:03)
Дата	18.12.2003 19:49:59

спасибо..я статью читал :)) (-)

От	Marat
К	Михаил Денисов (18.12.2003 19:49:59)
Дата	20.12.2003 10:39:18

сорри, но не все статью читали :) можно ознакомиться? (-)

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 17:11:36)
Дата	18.12.2003 17:13:31

Re: Кстати о...

Доброго здравия!
>Я вот что подумал - а ведь на государственном уровне похоже даже отрицали саму такую возможность - это если исходить из титулатуры царей. Ведь она включала в себя ЧАСТИ Золотой Орды, причем некоторые даже еще доордынского периода: царь Болгарский например. Т.е. российский самодержец объявлял свой сюзеренитет на ТЕРРИТОРИЯМИ, а не над государственными образованиями, в которых он "наследовал" корону.
Но и над государственными образования тоже - Казань, Астрахань, Сибирь...
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (18.12.2003 17:13:31)
Дата	18.12.2003 17:17:58

Re: Кстати о...

>Но и над государственными образования тоже - Казань, Астрахань, Сибирь...

Они были таковыми только для местных князьков, а не для русских царей. Не говорю уже о том, что даже наследники трона ЗО их таковыми не считали - считали незаконно отколовшимися частями СВОЕГО государства.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Агент
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 17:17:58)
Дата	18.12.2003 19:36:59

Re: Кстати о...

>>Но и над государственными образования тоже - Казань, Астрахань, Сибирь...
>
>Они были таковыми только для местных князьков, а не для русских царей.

Все русские великие князья начиная с Василия Темного признавали их царствами, да и Иван Грозный который их присоединил к России включил в свою титулатуру титулы царя Казанского, Астраханского и Сибирского.

> Не говорю уже о том, что даже наследники трона ЗО их таковыми не считали - считали незаконно отколовшимися частями СВОЕГО государства.

О ком речь? О крымских ханах, что ли?

Так это неправда. Они Казань, Сибирь и Астрахань считали отдельными государствами.

От	Роман Храпачевский
К	Агент (18.12.2003 19:36:59)
Дата	18.12.2003 20:44:09

Re: Кстати о...

>Все русские великие князья начиная с Василия Темного признавали их царствами, да и Иван Грозный который их присоединил к России включил в свою титулатуру титулы царя Казанского, Астраханского и Сибирского.

Ну так надо же было пропиарить значение их присоединения. Однако ханствами они от этого все равно не были признаны -).

>О ком речь? О крымских ханах, что ли?
>Так это неправда. Они Казань, Сибирь и Астрахань считали отдельными государствами.

По всякому было - когда и независимыми, а когда туда шли с войском, упирая на "свое исконное владение". Так что не надо тут "неправду" искать.

http://rutenica.narod.ru/

От	Агент
К	Роман Храпачевский (18.12.2003 20:44:09)
Дата	18.12.2003 22:27:21

Re: Кстати о...

>>Все русские великие князья начиная с Василия Темного признавали их царствами, да и Иван Грозный который их присоединил к России включил в свою титулатуру титулы царя Казанского, Астраханского и Сибирского.
>
>Ну так надо же было пропиарить значение их присоединения. Однако ханствами они от этого все равно не были признаны -).

Что-то я медленно сегодня соображаю.

Так это стеб был от самого начала ветки? :-)))