От Дмитрий Адров
К Сибиряк
Дата 22.12.2003 11:57:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!
>>Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, ...
>
>Ну это уже совсем круто! А откуда же оно ведет свою историю, с августа 1991-го что ли?

оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.

Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение. История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство. Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

>Ну ладно от Орды открещиваемся, но Киев-то за что так?

Мы не открещиваемся ни от Орды, ни от Киевской Руси.

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К Дмитрий Адров (22.12.2003 11:57:38)
Дата 22.12.2003 13:18:19

Re: Э... ненадо...


>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.

>>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.
>
>Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение.

До монгольского нашествия никакого конгломерата княжеств в Северо-Восточной Руси не было, а отношение к Киеву было самое непосредственное. Даже Ярослав Всеволодович, кажется, успел побывать киевским князем. Другое дело, что Киев уже утратил значение стольного города.

>История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство.

СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.

>Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

Почему формально? Допустим, Рюрик - личность легендарная, но все князья были потомками Св. Владимира. Что касается Киева, то его культурное значение и влияние оставалось для Московской России первостепенным вплоть до петровских времен.
От Дмитрий Адров
К Сибиряк (22.12.2003 13:18:19)
Дата 22.12.2003 16:43:28

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!

>>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.
>
>Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?

Потому, что современное русское государство выросло именно из него.

>По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.

В последнем случае имело место не перемена государства, а перемена власти в этом государстве. В случае с Киевом и Москвой есть даже географическая разница.

>>>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.
>>
>>Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конгломерат княжеств северо-восточной руси имеет к Киевской очень опосредованное отношение.
>
>До монгольского нашествия никакого конгломерата княжеств в Северо-Восточной Руси не было,

Вот он и создался.

>а отношение к Киеву было самое непосредственное.

В качестве традиционного исходника - откуда быть пошла земля русская.

>Даже Ярослав Всеволодович, кажется, успел побывать киевским князем. Другое дело, что Киев уже утратил значение стольного города.

Не просто утратил, государственность была уже другой. Оказалось, что и без Киева князья в Северо-Востчной Руси обходятся. Стали объединяться вокруг Москвы.

>>История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство.
>
>СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.

Да, но призначи прямого наследования - налицо.

>>Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.
>
>Почему формально? Допустим, Рюрик - личность легендарная, но все князья были потомками Св. Владимира. Что касается Киева, то его культурное значение и влияние оставалось для Московской России первостепенным вплоть до петровских времен.

Нет, и степеньи характер этого значения и влияния сильно менялось. После образования единого государства в Северо-Восточной Руси оно вообще сошло на нет.
Дмитрий Адров
От Сибиряк
К Дмитрий Адров (22.12.2003 16:43:28)
Дата 22.12.2003 18:07:46

Re: Э... ненадо...


>>>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.
>>
>>Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
>
>Потому, что современное русское государство выросло именно из него.

Т.е. республика РФ (если, конечно, ее можно называть русским государством) выросла из Московского княжества?

>>По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.
>
>В последнем случае имело место не перемена государства, а перемена власти в этом государстве. В случае с Киевом и Москвой есть даже географическая разница.

А октябрь 17-го? Это не перемена государства?


>Не просто утратил, государственность была уже другой. Оказалось, что и без Киева князья в Северо-Востчной Руси обходятся. Стали объединяться вокруг Москвы.

Это какие же князья стали объединятся вокруг Москвы?


>>СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.
>
>Да, но призначи прямого наследования - налицо.

Какие именно? Пару примеров бы!


>
>Нет, и степеньи характер этого значения и влияния сильно менялось. После образования единого государства в Северо-Восточной Руси оно вообще сошло на нет.

Неправда, в культурно-образовательном отношении Киев продолжал оставаться выше Москвы (хотя и в значительной степени неформально).